СоХабр закрыт.

С 13.05.2019 изменения постов больше не отслеживаются, и новые посты не сохраняются.

| сохранено

H Углекислый газ на МКС в черновиках

В октябре на МКС была установлена новая (принципиально) система регенерации воздуха, которая повысит замкнутость воздушного цикла вдвое.

Реактор Сабатье, вид сверху и снизу

Однако если с технологическим прогрессом все будет хорошо, то этот вариант просуществует недолго, — и нас ждет откат к системе предыдущего типа. А вот если прогресс будет буксовать, то новая система станет золотым стандартом на десятилетия.

Краткое содержание: Что такое духота: мало кислорода? — Нормы НАСА и ВМФ США по содержанию CO2 — Сколько CO2 выделяет человек? — I поколение систем регенерации воздуха — II поколение — III поколение — Перспективы систем с полной регенерацией — Сравнительная таблица

Что такое духота?


Все знают, что для дыхания нужен кислород. Многие уверены, что духота в комнате наступает, потому что в комнате выдышали часть кислорода; а проветривание нужно для того, чтобы с улицы поступил новый.

На самом деле, это не так.

Средний человек потребляет кислорода ~1 кг/сутки (или ~1/2 гр/минуту).

Чтобы в средней комнате (3х5х2,6=40) при нормальных услових (содержание O2 0,28 кг/м3) выдышать кислород до уровня низкого, как высоко в горах, один человек должен дышать неделю.

В реальности же, как нетрудно убедиться, замуроваться в комнате на неделю не выйдет. Если человек герметично закроется в спальне, то с трудом проведет так даже одну ночь. Через несколько часов сон станет беспокойным, будет нарастающее ощущение духоты. Сутки в такой комнате станут пыткой — не аллегорически, а в самом буквальном смысле. Человеку физически станет очень плохо.

Дело не в кислороде, а в углекислом газе, который человек выдыхает взамен.

Сколько CO2 выделяет человек?


В свежем воздухе содержание CO2 ~0,04% (0,5 гр/м3).

При возрастании содержания до 0,7% и далее, игнорировать духоту все сложнее. Это уже не просто психологический дискомфорт, но и заметные физиологические изменения (с 1%): рост частоты и глубины дыхания, повышение давления, частоты сердечных сокращений, усиление потоотделения; возрастает число ошибок в сложной работе, начинается головная боль, предельная концентрация становится недостижима (с 2%). В гражданских исследованиях не экспериментируют с содержанием выше 2,5%.

Понятно, что потребив 1 кг O2, человык выдыхнет порядка 1,4 кг CO2.

Почему не точно? Разве легкие - это не вроде катализатора?
При поглощении из воздуха 1 молекулы O2, разве не выделяется ровно 1 молекула CO2?

С точки зрения биологичеких механизмов, это не обязательно так. В эритроцитах эти процессы разделены. Одна система захватывает кислород, другая выбрасывает углекислоту.

И в реальности молекул кислорода захватывается больше, чем выделяется углекислоты.
Проще всего это понять, если обратить внимание на жиры (в еде нашего модельного человека). По составу их можно огрубленно считать как CH2.

Кроме 1 молекулы кислорода, чтобы окислить атом углерода, нам понадобится еще один дополнительный атом кислорода, чтобы окислить водород. В целом кислорода будет потреблено в полтора раза больше, чем выдохнуто углекислого газа.

Однако для углеводов и белков это соотношение близко к 1:1, поэтому далее, для простоты, рассматривается «катализаторное» приближение дыхания.

В нашей замурованной комнате, объемом в 40м3, с изначально идеально свежим воздухом, человек уже за 20 минут увеличит «природное» содержание CO2 вдвое. За ночь в 20+ раз — до 1%. За сутки до 3%.

Нормы НАСА и ВМФ США по содержанию CO2


В земной жизни такие замурованные места, где форточку не открыть, а работать надо много дней подряд, — это подводные лодки.

Подводников гораздо больше, чем космонавтов. И работа у них не менее сложная и ответственная. Так что есть большая и качественная статистика.

При разработке космических систем регенерации, ориентируются на этот опыт, но нормы для космонавтов ставят более гуманные, НАСА решило брать для долгих сроков множитель 1/3:

Допустимая концентрация CO<sub><small>2</small></sub> в зависимости от времени пребывания.

То есть 0,8%.

Однако в реальности НАСА старается держать на МКС уровень не выше 0,5%. Дело в том, что уже при таком уровне отдельные астронавты начинают испытывать дискомфорт, — психологи в ЦУПе замечают, что поведение людей ощутимо меняется, даже если сами они не жалуются.

И возникает необходимость: как поддерживать в воздухе низкое содержание CO2?

0-е поколение — продув


Исторически это самое первое решение, потому что самое простое.

Сначала даже на пуповине, Леонов

Идет просто постепенный продув кислородом атмосферы скафандра. Выделяемый при дыхании углекислый газ выбрасывается в вакуум — вместе со всей остальной смесью. Где остается еще очень много кислорода, которым можно было бы дышать.

Понятно, что как штатная система такое существовало лишь в самом начале космонавтики.
Сейчас эта система используется только как дублирующая система в скафандрах. То есть на случай неисправности основной системы (см. ниже, следующее поколение), или же как экстренное расширение по времени, — когда основная система уже исчерпана, а космонавт не успел вернуться. Расчетное время работы такой запасной системы в современном скафандре — полчаса.

Чтобы было понятно, насколько такая система неэффективна: за эти полчаса будет израсходовано на продув 1,2 кг кислорода, из которых человек усвоит 15-20 граммов. Эффективность менее 2%.

I поколение — знаменитые «шашки» для воздуха


Эта система регенерации стала основной почти сразу — и оставалась такой десятилетия.

Ее использовал и первый человек на Луне, и последние люди на шаттлах (хотя к тому времени на МКС, а до этого и на «Мире», и даже на Skylab, как штатный вариант уже использовалось следующее поколение, см. ниже).

Воздух гоняется по замкнутому циклу, без сброса наружу. Убыток кислорода компенсируется тем, что подмешивается кислород из баллонов (или, позже, от электролиза воды), а для удаления CO2 используются емкости с гидроксидом лития:

2LiOH + CO2 → Li2CO3 + H2O

Углекислый газ связывается в карбонат лития. Формально в этой реакции выделяется вода, которую можно было бы (теоретически) попытаться извлечь, и разложить на водород и кислород, который снова использовать.

В реальности — после использования шашка, со всем содержимым, идет в мусор. Из-за своей компактности, такая система используется как штатная система во всех современных скафандрах и кораблях-доставщиках («Союз», будущие американские). Из-за своей простоты и надежности, такая система считается запасной/добавочной на МКС, — если штатная система вышла из строя; если на станции слишком много людей, и основная система не справляется.

Когда к МКС еще летали шатлы, на каждом из которых была целая орава, и все они проводили на станции больше времени, чем расчетный полет шаттла — двух штатных систем МКС (русская и американская) не хватало, на шаттле постоянно «жгли» свои шашки, а затем еще значительную часть запаса шашек на МКС. Затем на грузовых кораблях добрасывали новых.

Современная американская шашка содержит 3 кг LiOH,

Scrubber

русская 5 кг.

С шашками, в идеале, невосполнимо теряется куда меньше: углекислый газ, забранный шашками; сами шашки. (И, если вы производите кислород из воды, то выделившийся из воды водород, он тоже отправляется за борт.)

При этом самая большая трата по массе — это сами шашки. А можно как-то не тратя шашек?

II поколение — штатный режим МКС


Если очень грубо, то это усовершенствованный кошачий лоток с наполнителем.

У нас есть вещество, хорошо пропитывающееся газом, — но не любым, а в зависимости от диаметра молекулы. Углекислота захватывается, азот и кислород почти нет. То есть перед нами так называемое «молекулярное сито». Со времен Skylab, это цеолит.

Чтобы цеолит не вымокал (на станции нормальная влажность, каждый человек выдыхает за сутки литр воды), сначала воздух сушится. Охлаждается. И подается в камеру с цеолитом.

На примере новой системы

Таких камер две (в американской системе), или три (в русской). Какое-то время одна из камер впитывает углекислый газ, затем поток воздуха переключается на вторую. В это время внутрь первой подается вакуум, а цеолит подогревается. Углекислота выходит из него. Это один цикл. Теперь мы можем снова использовать первую камеру для очистки воздуха, а вторую поставить на выветривание в вакуум.

В идеале, вы забираете из атмосферы МКС только углекислый газ. Это ваша невосполнимая потеря (этот газ вы отправляете за борт), — но сами адсорбенты используются многократно, в отличие от кошачих лотков или систем на шашках. (Ну и разумеется, продолжаете выбрасывать за борт водород, как побочный продукт электролиза при получении кислорода.)

Вопрос: а если выбрасывать углекислый газ за борт стало жалко? Он же на две трети с лишним из кислорода!

Поколение 2.5 — экспериментальное, неудачное


Систему пытались разработать для «Мира», но ничего путного не вышло.

С одной стороны, нужно отдать должное смелости советских инженеров. Если бы система заработала, то это было бы полное замыкание цикла по кислороду.

С другой стороны, нельзя не вспомнить и классическое — «Деточка, ты же лопнешь?» Возможно, если бы усилия были направлены на менее амбициозную задачу (американцы с самого начала все работы вели именно по такой менее амбициозной задаче, хотя и обладали куда большими ресурсами), то советские инженеры прекрасно решили бы ее, и системы III поколения успешно использовались бы уже тридцать лет.

В чем же идея. Чтобы превратить углекислый газ в кислород, можно использовать так называемую реакцию Боша: углекислый газ смешивается с водородом, и при высокой температуре углекислый газ сначала восстанавливается до угарного газа, а затем на катализаторе идет распад угарного газа до атомарного углерода. Получается вода (пар), и углерод в виде отложений:

CO2 + 2H2 → C + 2H2O

Уже из описания реакция видна и основная трудность: реакция идет на катализаторе, который покрывается налетом графита. И что делать?

Чистить, во-первых, сложно и затратно (затратно в космическом смысле: требуется дополнительная аппаратура, и расходники, — и затраты полезной массы на это оказываются больше, чем выигрыш в сохраненном кислороде).

Во-вторых, эти чистки должны быть очень частыми — если в экипаже трое, то в день на катализатор должно осесть 1 кг графита.

III поколение — свежее


Американцы же с самого начала решили делать не реакцию Боша, а реакцию Сабатье. Часто ее называют реактором Сабатье, поскольку для реакции требуется не только высокая температура, но и повышенное давление.

Реакция идет на катализаторе, в углекислый газ добавляется водород, то есть реагенты аналогичны реакции Боша, — а вот выход у реакции другой:

CO2 + 4H2 → CH4 + 2H2O

вода и метан.

Технологическое преимущество Сабатье перед Боша в том, что все продукты газообразные, и с ними легко работать дальше. В том варианте, который сейчас доставили на МКС, метан просто выбрасывается наружу (как в системах 2-го поколения наружу выбрасывается углекислый газ).
Но есть и минус. Вспомним, откуда на станции берется новый кислород. Разложением воды.
Кислород идет в дело, а водород (в системах 2-го поколения) просто выбрасывается за борт. Теперь же мы можем (и должны! откуда-то же надо брать водород для реакции) использовать этот водород, направив в реактор Сабатье.

И тут нюанс. В воде на 1 атом кислорода приходится 2 атома водорода. А в реакции Сабатье на 1 атом кислорода должно приходиться 4 атома водорода (2 идет на то, чтобы заместить связь кислорода с углеродом, а к этому оторванному кислороду лепятся еще 2 водорода, образуя воду).

Таким образом, если опираться только на электролиз воды и реактор Сабатье, цикл по кислороду можно закрыть лишь на 50%. Половину CO2 можно переработать, а для оставшейся части — водорода уже нет.

Блок-схема после добавления реактора Сабатье

(Если вы чуть сбиты на этом моменте, не расстраивайтесь. Даже составители первых пресс-релизов на сайте ESA не сразу сообразили, что к чему, и сначала рисовали неправильные блок-схемы и валили все на недоэффективность катализатора.)

В реальности, конечно, пока получается не теоретические 50%, а поменьше, около 40%. В начале статьи показан только сам реактор Сабатье, элемент нововведения — на блок-смехе это вокруг зеленой стрелки.

Вся же система целиком гораздо крупнее, — как и та, что была у американцев штатной до этого. На полный объем научной стойки, в полтонны.

Герст изображает, будто его завалило тонной железа

Перспективы IV поколения — развитие III поколения?


Сразу напрашивается вопрос: а почему бы не использовать дополнительный водород? Доставленный на МКС помимо воды, которую мы пустим на электролиз?

В самом деле. Рассмотрим ту часть CO2, которую приходится выбрасывать в вакуум. На каждые 12 масс углерода мы теряем 32 массы кислорода. А если мы добавим в реактор недостающего водорода, и свяжем углерод в CH4, то кислород сохранится на станции, а в выхлопе мы потеряем только 4 массы водорода. Выигрыш по массе в 32:4=8 раз. 1 кг водорода спас бы целых 8 кг кислорода!

Проблема в том, что водород — не вода. Это для транспортировки воды можно использовать обычные контейнеры. Для простоты, положим на тару 1/10 веса доставленной воды.

В случае же с водородом, хоть сжатым, хоть сжиженным, все прямо наоборот: соотношение массы тары, к массе заключенного в ней водорода, будет ~10/1.

Мы не можем доставить на МКС просто килограмм водорода. Мы еще должны поднять 10 килограммов его тары.

Не говоря уже о том, что потребуется попутно решать проблемы безопасности: при хранении водорода есть штатная утечка у вентилей (если доставлять как газ), и аналогичный сброс у контейнеров (если сжиженный), из-за необходимости поддерживать низкую температуру внутри. Помимо опасности, эти утечки еще делают невозможным длительное хранение про запас. Стравливаемый водород надо либо сразу использовать, либо безвозвратно терять.

В итоге получается, что проще (и экономичнее) будет доставить на МКС не дополнительный водород для реактора Сабатье, — а дополнительную воду для электролиза. И работать в наполовину замкнутом цикле, сбрасывая лишний углекислый газ в вакуум.

Перспективы IV поколения — иное развитие от II поколения


Пока речь шла о замыкании системы только по кислороду. Углерод рассматривался как бесполезный элемент, неизбежно поступающий в систему (через дыхание людей) из еды. Массозатраты на еду, постоянно вводимую в цикл регенерации воздуха, мы не учитывали.

А что, если все-таки попробовать сохранять и углерод? Что, если выделять из углекислого газа кислород, связывая углерод не в метан, а в углеводы?

Углеводы, если смотреть только на количество составляющих химических элементов, это приблизительно равная смесь углерода и воды.

Вспомним атомные массы участников: водород — 1, углерод — 12, кислород — 16.

Давайте сравним эффективность рассмотренных способов связывания углерода, с точки зрения сбрасываемой в вакуум массы вещества (которое до этого надо поднять на станцию с земли!):

  1. При сбросе всего CH4 за борт (и туда же отправляется водород от электролиза), мы теряем две молекулы воды на каждый атом углерода, то есть на 1 массу углерода 3 массы воды.
  2. При реакции Сабатье (из-за нехватки водорода) мы теряем по молекуле воды на каждый атом углерода, то есть на 1 массу углерода 1,5 массы воды
  3. При переводе в углеводы, мы расходуем по молекуле воды на каждый атом углерода, то есть на 1 массу углерода 1,5 массы воды.

Как видим, у цикла электролиз+Сабатье эффективность такая же, как у цикла электролиз+углеводы.

Но! При реакции Сабатье мы сбрасываем это вещество со станции, теряем его безвозвратно. А углеводы — их же можно попробовать сделать пригодными в еду?

В пище астронавтов должны присутствовать не только углеводы (для простоты, 400 гр), но и жиры (100 гр) и белки (100 гр). Из-за этого замкнуть цикл по кислороду и питанию, делая из углекислого газа только углеводы, не выйдет. Но заменить хотя бы углеводную часть продуктов? Это 2/3, если по сухому составу!

Тогда итоговый баланс поменяется:

— с одной стороны, мы уменьшаем трату воды в 3 раза по сравнению с циклом через Сабатье (с 560 гр до 165, это на связывание в углеводах того углерода, который пришел из съеденных белков и жиров, его 110 гр; теоретически даже эти 165 граммов воды можно не списывать, а сохранять сахар на борту, но просто он будет не востребованным для цикла, будет копиться запас чистых углеводов),

— плюс к этому, расход еды (по сухому составу) становится меньше на 400 гр на чел/сут (мы замкнули цикл еды по углеводам).

В сумме выигрыш ~700 гр на чел/сут.

Чего ждать


Подводя итог: NASA, ESA видят перспективу в том, чтобы вернуться к предыдущей системе регенерации (через адсорберы без реактора Сабатье) — только теперь при разгрузке адсорбента использовать не открытый вакуум, а лабораторный. Закрытые вакуумные камеры, из которых углекислый газ откачивается и сохраняется, чтобы направить его на проивзодство углеводов.
И остается сущий пустячок: как перевести углекислый газ в углеводы?

  1. Можно попробовать делать это чисто химически. Но это сложно. Если бы это было просто, мы бы уже давно возили сахар и биокорма не с плантаций, а из пристроек к электростанциям.
  2. Можно попробовать делать это биологически, через фотосинтез, — но и тут не все гладко.

Хозяйке на заметку: сколько надо комнатных растений, чтобы можно было никогда не проветривать?
Иногда простые люди, любители домашних растений, вдруг задаются таким вопросом. А доброжелатели предлагают им простыни сбивчивых расчетов — которые начинаются с перемножения справочных данных: средний объем вдоха, среднее число вдохов в минуту, доля углекислого газа в выдыхаемом воздухе… На самом деле, пригодный для практического ума ответ очень прост. И напрочь лишает энтузиазма. Это должна быть плантация такого размера, чтобы вы ежедневно собирали с нее ~800 граммов сухих листьев (на одного человека, в зависимости от того, сколько он ест). А если этих человек шесть или десять? И плантацию надо соорудить не на заднем дворе, а на орбите? А потом разогнать ее к Марсу, а у Марса затормозить, и как-то спустить вниз; и снова поднять, чтобы лететь обратно к Земле?

Здесь планы агенств то ли действительно разошлись, то ли руководства решили поиграть в здоровую конкуренцию, и не складывать все яйца в одну корзину. (Это всегда неплохой вариант, и особенно — когда перед глазами опыт с конкуренцией реакций Сабатье и Боша. Одно взлетело, другое нет.)

NASA объявляет конкурсы с миллионными призами, в которых предлагает произвести сахар чисто химическими путями.

ESA обещает уже в следующем году поднять на МКС бак с водорослями, и скармливать им тот углекислый газ, который сейчас избыточен для реактора Сабатье.

А если с углеводами из углекислоты ничего так и не выйдет?


Еще можно попробовать делать углеводы и водород из метана и воды. NASA выбрало отправной точкой углекислый газ, чтобы поймать двух зайцев: такое решение может пригодиться не только для замыкания цикла регенерации в полете, но и для активного прироста вещества на планете — в атмосфере Марса, где есть CO2. Да и здесь, на Земле, пригодилось бы.

Но скорее всего, схема с реактором Сабатье останется самой эффективной, — и, учитывая реальную скорость прогресса в технологиях пилотируемой космонавтики, на десятилетия.

Сравнительная таблица
поколение метод удаления CO2 потери1
(/чел /сут)
как штатная система как запасная
/дополн.
продув 50 кг O2-сжатого2 скафандры
I шашки с LiOH 1,1 кг воды
1,5 кг шашек
скафандры,
корабли доставки («Союз», будущие американские,
в прошлом шаттлы)
МКС
II молекулярное сито,
выпаривание в вакуум
1,1 кг воды МКС
(в прошлом «Мир»,
Skylab — впервые)
III молекулярное сито,
разложение до графита
03 (экспериментальная,
неудачно)
для «Мира»
III молекулярное сито,
50% в CH4
0,6 кг воды МКС (амер. сегмент)
? молекулярное сито,
в сахара
0,2 кг воды4 /прирост 0,2 кг воды5

1В идеале.
2Без учета тары.
3Без учета расходников на чистку/замену катализатора.
4При объединении с пищевым циклом по углеводам; 5при этом пищевой цикл становится замкнут по углеводам, то есть там массозатрат меньше на 0,4 кг (сухая масса углеводов в еде), что больше потерь воды в воздушном цикле (если рассматривать его потери отдельно от общего балланса), — и формально это можно трактовать как прирост полезной массы (если сравнивать с ситуацией, когда углеводы в пищевой цикл поступают с земли).

Что не было оговорено выше, но полезно понимать для полноты картины


Помимо потерь при регенерации цикла по дыханию (в современных системах это сводится, как видно, к некоторым потерям воды), потеря массы есть и в других циклах, связанных с людьми.

Прежде всего, это туалетный цикл. Даже когда на МКС по максимуму используются системы, пытающиеся замкнуть этот цикл, эффективность этих систем ограничена: из нескольких килограммов воды и еды, вернуть в цикл удается ~80% воды. То есть потери ~1 кг на человека в сутки. (Это не считая тары, в которой идет еда. Не вся она сублимированная в пакетиках. Есть и обычные консервные банки.)

Таким образом, бессмысленно прилагать совсем уж фантастические усилия, пытаясь далее совершенствовать систему регенерации по CO2, — пока не уменьшены потери в туалетном цикле.

Поэтому реальная цель, которую ставят перед собой NASA, это довести замкнутость системы с нынешних 40% до 75%.

Но даже если получится оба этих цикла замкнуть в ноль, или почти в ноль, и это еще не все. Это совсем не будет значить, что человек может полноценно работать в замкнутом цикле по кислороду и воде.

Каждый выход в открытый в космос — неизбежная потеря воды. Она используется для охлаждения скафандра. Хотя на первый взгляд может показаться, что и собственно скафандр, и «рюкзак» системы жизнеобеспечения полностью закрыты термоизоляцией, — нет. Нижний торец «рюкзака», который заканчивается под задницей космонавта, не прикрыт. Это радиатор охладителя, и в радиаторе поры, куда подводится вода внешнего контура — для испарения. За один выход, в зависимости от длительности, теряется ~1-2 кг на участника выхода.
+141
~38900

комментарии (123)

0
noanswer ,  
метаном (и жидкими углеводородами) можно кормить микроорганизмы — это отработанный биотехнологический процесс получения кормов для животных. И imho это проще чем фотосинтез, потому что все идет в одном компактном реакторе и не надо больших площадей для поглощения света.

другое дело что человеки предпочитают кушать не микробную массу, а коровок/свинок/птичек которые кушали микробную массу.
0
MUTbKA98 ,  
На станции это бесполезно потому, что эти бактерии кушают не только метан, но и кислород.
+1
noanswer ,  
зато в результате получаем белок
+2
+3 –1
imm ,  
белок можно тоже разделить на составляющие — шкурки на шубы (эксклюзивный экспорт космических шуб), мясо в рацион. белки — это вообще тема, ну и просто мимими
0
vanxant ,  
Метан можно жечь! Вот прямо в реактивном двигателе.
Да, нужен окислитель, но он всё равно нужен. Что МКС, что марсианский корабль постоянно должен немножко подруливать, поднимать орбиту и т.д.
Странно, что об этом не подумали.
+1
Zenitchik ,  
Для подруливания и поднимания орбиты — метан неудобное горючее. Несамовозгорающееся с основными окислителями.
0
Kukuruz ,  
А на подводных лодках как с углекислым газом борятся?
+14
bobcatt ,  
Углекислый газ поглощают в обменниках с этаноламином, по крайней мере во флоте США, потом после отделения в нагревательной ступени сбрасывают за борт.
Но на ПЛ в каком то смысле проще, энергетика практически неограниченна и за бортом бесконечное количество воды для электролиза.
+2
TimsTims ,  
+охлаждение тоже очень простое.
0
OriSvet ,  
Фильтры-поглотители. На АПЛ воздух пополняют электролизом, а на ДПЛ при подвсплытиях набивают компрессорами в баллоны. Дополнительно есть канистры с химической регенерацией.
+17
027 ,  
В это время внутрь первой подается вакуум

Закачать вакуум — это мощно. :)

+1
Jeka_M3 ,  
Да, фраза явно некорректна. Т.к. вакуум это не вещество, а отсутствие вещества — его нельзя «подавать». Правильней было бы так: «В это время в первой камере создаётся вакуум».
+3
knotri ,   * (был изменён)

Но ведь по той же логике, цитирую вас


"Т.к. вакуум это не вещество, а отсутствие вещества — его нельзя «создавать»"

  • А то получится что создали отсутствие вещества.
0
amarao ,  
Ну, создавать отсутствие — вполне устоявшаяся лингвистическая конструкция. «Понаделать долгов», например.
0
tvr ,   * (был изменён)
Ну, создавать отсутствие — вполне устоявшаяся лингвистическая конструкция. «Понаделать долгов», например.


Не согласен — долги это не отсутствие чего-либо, а наличие присутствия отрицательного количества этого чего-то.
0
amarao ,  
Ну так и ваккуум — наличие отсутствия чего-либо.
0
tvr ,  
А долг — это наличие присутствия отрицательного количества чего-либо. (Пришлось поправить свой исходный комментарий, ибо таки да, кривовато было изначально)
0
027 ,  

Все правильно — создали ситуацию отсутствия вещества.

+1
Nepherhotep ,  

Правильно говорить — "ситуацию наличия отсутствия" :))

+27
Togran ,  
подается вакуум

… А здесь мы построим яму!
+4
ainoneko ,  
Яму с лампочкой на дне?
Переверните чертёж, это маяк!
+1
SpiritOfDarkDragon ,  
Всем же давно известно, что вакуум жидкий. И в нём даже можно утонуть :)
0
BalinTomsk ,  
жидкий вакуум заливается в ваккумную бомбу!
0
sevg81 ,  
И ведро компрессии ))
0
HappyUser ,  
Вместе с абсолютным нулем в гранулах)
0
+1 –1
027 ,   * (был изменён)
.
+2
MikeVC ,  
Можно доставлять на станцию обычную водичку. Ее разлогать на водород и кислород. Водород пускаем на дополнительную регенерацию и получаем CH4 А это топливо. Его можно использовать для маневрирования станции сжигая в оставшемся кислороде.
0
+1 –1
darthmaul ,  
А толку от метана без кислорода?
0
elmm ,  
как рабочее тело — нагревать в ЯРД :)
0
Zenitchik ,  
Если мы добываем недостающий водород из воды — то у нас в каждом цикле половина выделившегося кислорода лишняя. Для полного сгорания получаемого метана не хватит — ну и бог с ним, пусть сгорает не полностью.
+1
MikeVC ,  
А еще лучше привезти перекись водорода.
Тогда еще меньше метана надо будет выбрасывать и меньше топлива на станцию везти.
+1
0serg ,  
Количество метана определяется объемом выдыхаемого углекислого газа.
А поскольку в реакции с метаном дефицит не кислорода а водорода то перекись (где кислорода еще больше) тут бесполезна (это не говоря даже о проблемах с ее хранением)
0
MikeVC ,   * (был изменён)
А повнимательнее почитать коментарий?
Ладно, разжую получше.
Есть дефицит водорода. Замечательно. При этом метан просто выбрасываем заборт…
Водород везти накладно из-за тары, а с водой накладно везти «лишний» тяжелый атом кислорода.
Но если метан не выбрасывать, а сжигать в качестве ракетного топлива, то все становится наоборот. «Лишнего» атома кислорода в воде уже не хватает. Для сжигания CH4 надо уже 4 атома кислорода. Если привезти перекись, то можно использовать уже половину метана. Вместо того чтобы просто выбросить. Используем метан, надо будет меньше ракетного топлива (гидразин + тетраоксид азота).
0
arheops ,  
Перекись водрода меет тенденцию экзотермически разлагаться с выделением водорода.
В закрытом обьеме длительно те же проблемы, что и у водорода.
+1
MikeVC ,  
Кислорода! Химики блин.
С ней всетаки проще чем с водородом. Можно возить устойчивый водный раствор.
И вобще перекись давно используют в космической технике, с ней умеют работать.
0
vanxant ,   * (был изменён)
Вообще от перекиси в серьёзной космической технике давно отказались (ну, Р-7 и её потомков класса «Союз» не берём). Именно из-за её взрывоопасности при высокой концентрации и вот этого всего.
И даже пришедший на смену перекиси гидразин N2H4 уже считается устаревшим.
0
dhaenoor ,  
*Кислорода
0
akurilov ,  

Возить перекись водорода не очень любят из-за склонности последнего к саморазложению

0
saag ,  

А что не так с зелёными насаждениями, берём конструктив от бигелоу в развернутом состоянии условно цилиндр диаметром 6 метров, длиной 8, внутренняя площадь боковой поверхности примерно 150 метров кубических, где то попадалось информация что на одного человека а космосе нужно 30 метров квадратных зелёных насаждений для очистки воздуха итого имеем впритык на 5 человек, без учёта потребления кислорода бактериями, поскольку в космосе все дублируется, то оранжерей должно быть две, итого 300 метров квадратных, на 5 человек и бактерий хватает, но остаётся масса пространства между центральным телом оранжереи, считаем условно метр на гидропонику с растениями в высоту, делаем второй ярус получаем дополнительно 100 кв. метров на каждую оранжерею всего 500 кв. метров зелёных насаждений, очищающих атмосферу, снаружи солнечные батареи для запитываия подсветки, внутри аккумуляторы, вентиляция и прочее, дышите глубже, вы взволнованы:-)

0
nightwolf_du ,  
Всё это хорошо, но это доп. парусность станции, сильное увеличение габаритов и массы, которую периодически надо подымать двигателями
0
dmitry_dvm ,  

А на что там влияет парусность, вакуум же?

+3
Marwin ,  

на 400км там всё еще довольно много вещества… так что тормозит прилично

0
nightwolf_du ,  
Судя по соответствующему графику — 200м в месяц стабильная потеря.
И не надо забывать, что чем ниже — тем больше теряем. И я сильно сомневаюсь, что это линейная зависимость.
А больше масса — больше топлива нужно потратить, чтобы поднять и разогнать.
0
Jeka_M3 ,   * (был изменён)

<удалено>

0
Garbus ,  
Не совсем верно мне кажется, расход топлива на поддержание орбиты будет зависеть только от парусности. Если дополнительные секции цепляем «сзади», то не должно это особо влиять.
P.S. Разве что я ошибочно думаю об ориентации МКС, и она не осуществляется с прицелом на минимум подобных потерь.
0
HiMem-74 ,  
Ну а вот не надо просто так остатки СО2 за борт скидывать, «скормить» лишний газ ионному двигателю и еще профит получим )))
0
Zenitchik ,  
Ионные двигатели не любят окислительные рабочие тела.
0
HiMem-74 ,  
Спасибо, не знал. По невежеству думал, что ионному двигателю можно скормить любое рабочее тело, хоть газ, хоть водяной пар, хоть пшенную кашу. Буквально сел на астероид, накидал в испаритель местной грязи и полетели дальше…
+1
Zenitchik ,   * (был изменён)
Теоретически — можно. На практике — возникают проблемы с химически активными веществами. Они могут испортить двигатель. Возможно, эти проблемы решаемые, но я лично пока не слышал об ионниках на окислителе. Обычно стараются что-инертное или восстановительное.
0
black_semargl ,  
Ну совсем недавно на кислороде показывали
habr.com/post/410861
0
Zenitchik ,  
Ну, значит мой аргумент снимается. Раз на кислороде смогли — на СО2 тем более смогут.
+2
opaopa ,  
Кстати да, оранжереи, в которых «бесконечно» увеличивается объем оборудования (разрастается ботва) — единственный случай, когда конструктив бигелоу хорошо встает. Для обычных нагрузок (например стоек оборудования) смысла нет привезти пустой модуль, а потом отдельно корячиться с доставкой и монтажом оборудования. Второе гораздо дороже.

Правда я так и не представляю, как вы собираетесь совмещать требования по освещению (управляемому и фильтрованному) и теплоизоляции (толстой и «белой»).
0
Sabubu ,  
Вот мне тоже кажется, что надувные модули тут хорошо бы подошли. Можно сделать их большими, прозрачными. Так как людей там внутри нет, то не надо заботиться о безопасности и утечках воздуха.

Как плюс — в космосе солнце очень ярко светит и не бывает облаков.
0
HiMem-74 ,  
Как это не надо заботиться об утечках? В вакууме даже кактусы не будут расти! Ну и по поводу прозрачности это Вы тоже погорячились, все-таки космический модуль это не надувной матрас! Все-таки бигелоу не зря многослойные тряпочки шьёт. Пока путь такой — солнечные батареи (или реактор) снаружи -> фитолампы внутри.
+2
MIKEk8 ,  
Неужели за 30 лет не придумали как просто чистить катализатор для версии 2.5?
На мой взгляд это странно, что резервуар с водорослями это норм, а система по очистки катализатора это «затратно в космическом смысле».
Понимаю что водоросли реализуют ещё и часть пищевой цепи, но их количество для обеспечения даже 3 человек едой должно быть прилично.
0
maksim_ms ,  
Можно совместить с производство карандашей или алмазов.
+6
Barbaresk ,  
А карандаши отправлять обратно на грузовых кораблях, чтобы не гонять порожняк, и продавать как сувениры с мкс. Возможно, это окажется выгоднее, чем все остальные схемы.
0
arheops ,  
А дерево для карандашей выращивать в оранжереях, ага.
+3
tretyakovpe ,  
Зачем дерево? Там упоминали, что твердые отходы жизнедеятельности некуда девать…
0
BalinTomsk ,  
Kосмическая карандашная фабрика имени МКС.
Organic, GMO free, Green Technology, Fair Trade.

хотя насчет последнего я не уверен.
–8
darthmaul ,  
Думаю что замікание цикла єто не так уж и критично. Все равно нужно запускать к МКС еду, оборудование и т.д, завезти заодно немного воды не проблема.А водоросли интересны как исследование на далёкую перспективу (Марс и дальше).
+2
saag ,   * (был изменён)
а система по очистки катализатора это «затратно в космическом смысле».

И впрям удивительно, можно взять за основу принцип очистки фотобарабана лазерного принтера от отработанного тонера, где вместо фотобарабана выступал бы катализатор, потом отработку накопленную спускать вместе с транспортным кораблем.
но их количество для обеспечения даже 3 человек едой должно быть прилично.

Читал как то у Шкловского что человеку в сутки нужно 882 гр. кислорода Прибор для очистки воздуха хлореллой
Эксперимент БИОС-3
У Китая вроде как получилось с зелеными насаждениями
0
RusakovMxL ,  
Помните пылесос циклонного типа, у которого был выходной фильтр гофрированного типа. Он очищался автоматически при помощи «трещотки», которая бегала по гофре по кругу. Простая идея. Пыль просто ссыпалась вниз. Можно также по проволочкам катализатора пробегаться и ссыпать графит. Единственное, не ясно, в каком виде этот графит скапливается. Может он в виде каких-то весьма твердых, трудно отделяемых частиц.
Еще вариант — статическое электричество, как в сварочном оптическом аппарате Фуджикура 60С. Как в остальных — не знаю. Чтобы пылинки с волокна убрать, на электроды подается высокое напряжение, недостаточное для пробоя, и пыль прилипает к электродам. При пропадании статики, пылинки будут падать вниз.
+1
DelphiCowboy ,  
Куда вниз в невесомости сыпаться будет? :)
Кроме того летающая графитовая пыль — крайне нежелательна для электрических систем станции.
А вот собирать на электроды — это идея, только нужно всё под невесомость адаптировать.
0
sumanai ,  
Кроме того летающая графитовая пыль — крайне нежелательна для электрических систем станции.

Да и для людей это как асбест.
0
TheRussianSpy ,  
Учитывая что графит появляется в результате химической реакции на самом катализаторе то логично предположить что графит к катализатору прилипнет практически намертво. Предположу что в результате это будет похоже на гальванизацию. При этом слой графита в несколько атомов остановит (или серьёзно замедлит) реакцию, и чистить придётся постоянно.
0
AVI-crak ,  
Во всех фантастических фильмах — отказ системы жизнеобеспечения убивает экипаж через две минуты. Выходит врут?
+3
opaopa ,  
Видишь ли, фильмы придумывают профессиональные развлекатели публики, а не профессиональные создатели СЖО.
На эту тему еще незабвенный Витя Суворов высказывался…
+5
SergeyMax ,  
Там ещё и инопланетяне ненастоящие.
0
1dNDN ,  
Естественно врут, это же фантастический фильм
+3
Zenitchik ,  
внутрь первой подается вакуум

Не критика, просто размышление.
Мне друг как-то раз рассказывал: «У нас на заводе есть ёмкости для ничего. Только они сейчас пустые, т.е. наоборот с воздухом».
Вакуум — странный предмет, вроде бы есть, а вроде бы нет.
Русский язык пасует, когда надо сформулировать что-то относительно вакуума. Не скажу за остальные языки, хотя подозреваю, что это общая проблема.
0
helgevans ,  
Это проблема человеческого мышления. Вообразите себе бесконечность или пустоту. Человек мыслит множествами и даже отсутствие всего — это пустое множество (вакуум — отсутствие вещества, к примеру). С бесконечностью тоже самое, мы (люди) представляем ее как множество с очень большим количеством элементов. Тут, вероятно, сказывается способ получения информации, он у нас, как известно, имперический (то есть завязан на органах чувств, а это автоматически связывает познание с множествами, как основой получаемой информации). Надеюсь, когда-нибудь человечество сделает шаг вперед именно в мышлении и путях получения информации. Но как это будет и когда остается только догадываться.
0
smrl ,  
Да, коряво получилось. Но и «создается» тоже странно бы смотрелось. Выглядело бы очковтирательством. Камеру просто открывают за борт, а по накладной — будто они его долго делали.
0
HappyUser ,  
Может быть корректно было бы использовать слово «нагнетается»?
0
Ndochp ,  
Ну так и надо писать, не фторник, а за день до среды. «В это время первая соединяется с окружающей средой, а цеолит подогревается. Углекислота выходит из него.»
0
Sabubu ,   * (был изменён)
> углекислый газ смешивается с водородом, и при высокой температуре углекислый газ сначала восстанавливается до угарного газа, а затем на катализаторе идет распад угарного газа до атомарного углерода.

А нет ли тут риска, что произойдет ошибка, и угарный газ будет подан в атмосферу станции?

> Это должна быть плантация такого размера, чтобы вы ежедневно собирали с нее ~800 граммов сухих листьев (на одного человека, в зависимости от того, сколько он ест)

То есть чтобы поглотить угл. газ от одного человека, нужна небольшая рощица?
0
smrl ,  
Там и без угарного газа рисков хватает — на МКС в системе охлаждения есть аммиак, внутри модулей станции есть запасные емкости с ним. Так что регулярно проводятся тренировки на случай утечки, а иногда и настоящие утечки случаются.
0
jaiprakash ,  

Зачем обычные растения, когда есть спирулина, хлорелла?

0
smrl ,  
Вы правы. ESA собирается как раз водоросли. Посмотрим, как это будет выглядеть — всего годик надо подождать.
+1
alpha_ds ,  

Постойте, так что это получается, в статьях про проветривание, бризеры, и прочий бытовой CO2 нам на порядок врут?
И проблемы начинаются не с 800-1000 ppm, а только от 7000?

+1
darthmaul ,   * (был изменён)
Это концентрация, которая может привести к заболеванию тренированого космонавта или потере им работоспособности. МКС — фронтир человечества, там комфорта никому не обещали. И не факт что обычный не тренированый человек вообще сможет осмысленно работать в тех условиях.
+1
khim ,  
И проблемы начинаются не с 800-1000 ppm, а только от 7000?
Ну одно дело — когда у тебя мозги начинают «клинить», а другое — когда ты сознание можешь потерять. Первое случается гораздо раньше.
–2
+1 –3
alpha_ds ,  

Действительно, зачем тренированым космонавтам ясный мозг. Пусть себе клинит…
Я давно пользуюсь в быту измерителем CO2, чуствую дискомфорт при 800 ppm, "голова квадратная" при 2000.
Но представить постоянную работу даже специально тренированного при 5000 не могу.
Что то не сходится в этих числах.

0
smrl ,  
В простых измерителях, вроде бы, могут быть проблемы с калибровкой. И тогда в реальности содержание выше, чем он показывает.
Но никто не отменял и личные особенности, и психологические бзики. Я тоже если четверть часа сижу в комнате, где окно наглухо, — кажется, что начинаю чувствовать духоту. Поэтому тоже содрогаюсь от мысли жить не то что днями, а месяцами при 0,5%.
0
smrl ,  
Ну почему врут. Чем меньше, тем приятнее.
Лучше размышлять про 5000 ppm — как о среднем положении. Вроде, духоту можно и не заметить (если увлеклись каким-нибудь делом). Но когда надо до предела сосредоточиться, и выдать максимум, — «нет, что-то в этом месте вдохновение не приходит».
Если уменьшать, будете бодрее и работоспособнее.
Если увеличивать, тогда становится не по себе, и далее уже неприятные ощущения.

Кроме того, у разных людей чувствительность к этому разная. Кто-то особо не напряжет и 1%. Кто-то готов пожить в духоте, но зато испытать то, чего на земле не испытаешь. А для кого-то это меркантильный обмен: полгода при 5000 ppm — за $150,000.
0
coturnix19 ,  
Не врут, а проводят проводят грамотный маркетинг =)
0
Henry7 ,  
Однако в реальности НАСА старается держать на МКС уровень не выше 0,5%

Т.е. 5.000 ppm.
В офисе при достижении 1.500 ppm уже становится не комфортно. Как космонавты с этим справляются месяцами?
+1
Dee3 ,   * (был изменён)
Похоже, условия там адовые
+3
GPavlikh ,  
У Скотта Келли в книге про это есть. Проблемы с установкой регенерации воздуха сильно влияют на самочувствие космонавтов на МКС.
0
hatari90 ,  
На подводных лодках вроде до 8000 ppm предельная концентрация. Хотя в комментариях к какой-то посвященной очередной метеостанции статье писали, что может превышать и 10000.
0
coturnix19 ,  
Ну так, станции — не офисы и дешевой китайской пластмассы и клеенной фенольными смолами мебели там скорее всего нету.
–1
sdveg ,  
Не увидел про Регенеративный патрон РП-100

Нельзя как то усовершенствовать их вес и закидывать в космос таких патронов кучу?
+4
khim ,  
Вы статью-то читали, нет? Там фотка как раз близкого родственника. Розовенькая такая дура круглая. А рядом ишшо и пуковки, да. Их читают.
+1
smrl ,  
Я бы даже сказал потомка. У дедушки внутри состав другой. Хотя с подобным составом тоже летали, но не в космос, а когда был довоенный бум стратостатов.
0
Marwin ,   * (был изменён)
Средний человек потребляет кислорода ~1 кг/сутки

А почему тогда кислородных баллонов у водолазов хватает на так мало? Ну, понятно, что там не 100% кислород, но получается разница на порядки.


Хотя, наверно, как раз потому, что там не 100% кислород, а пустить выдыхаемый воздух по второму кругу уже нельзя из-за выросшей доли СО2?

+3
Henry7 ,  
Есть техническая трудность в закачке выдыхаемого воздуха обратно в баллон.
0
BalinTomsk ,  
У боевых плавцов девайс с регенерацией воздуха
0
vvzvlad ,  
Да, потому что человек — приведливая хрень, и чистым кислородом дышать не может. А смеси для глубин вообще содержат очень мало кислорода.
+1
DelphiCowboy ,  
Человек может дышать чистым кислородом. Но, чистый кислород — крайне пожароопасен. После неоднократных смертей (люди сгорали заживо), американцы от чистого кислорода отказались.
0
Deosis ,  
Человек может дышать чистым кислородом.

Но недолго.

+1
DelphiCowboy ,  
Американские астронавты постоянно кислородом дышали при пониженном давлении, что было очень экономно по весу. Но, как оказалось крайне небезопасно — малейшая искра, и пожар, который не успеть потушить.
+1
black_semargl ,  
Небезопасно оказалось дышать кислородом на Земле в тренажере (при 1 атм). И в СССР тоже.
+2
Eklykti ,  

Под водой сложно с пониженным давлением.

+1
9660 ,  
Существуют аппараты замкнутого цикла.
0
Nubus ,  
Ну допустим у нас с вами всего 21% кислорода в атмосфере. То есть в 5 килограммах воздуха всего лишь 1 кг кислорода. Для глубоководников этот процент ещё меньше.
0
zet2 ,  
Углекислый газ при 58 атмосферах переходит в жидкую фазу-углекислоту. А углекислоту можно разлагать в электролизе на углерод и кислород.
+1
SergeyMax ,  
Вы это сами придумали? Жидкая углекислота не проводит ток)
0
darthmaul ,   * (был изменён)
Пиролизом можно, но условия совсем неземных порядков нужны.
–4
REPISOT ,   * (был изменён)
русская шашка
в русской системе
Может, все же «российская»? Откуда у шашки национальность? Страна производства есть, да.

P.S. А если бы их делал Израиль, вы бы написали еврейская?
0
+1 –1
smrl ,  
Хм. Ну, «русская» — потому что так естественнее в языке, и банально короче, чем «российская». А смысл в контексте такой же.
В русском (да любом) языке так сложилось, что у похожих словоформ разная сочетаемость. Америка, американский. Но: Германия, немецкий — если не брать официоз. Россия, русский — если не брать официоз. Израиль, из Израиля — я обычно слышу такое употребление, когда речь о вещах оттуда.
Если вас правда интересует, как бы я сказал, если бы речь шла о шашке, которую делают в Израиле — или «израильская», или «из Израиля».

Знаете, в современном американском гуманитарном дискурсе есть такая тема: раньше про человека как человека писали просто «он». И умные женщины почему-то не считали, что этим их унижают. Теперь же, с расцветом гендерного самосознания, могут заклевать, если автор не чередует «он» и «она» через абзац, или даже через предложение.
Хорошо, что здесь до такого еще не дошли.
Я и так, когда писал, поймал себя на том, что боюсь обидеть и фанатичных советофилов, и фанатичных западофилов, — и невольно вставляю то «космонавт», то «астронавт».
А ведь если так пойдет, лет через десять придется уже не просто космонавт/астронавт, а космонавт/астронавт/тайконавт/космонавтка?/астронавтка?/тайконавтка?.. Причем бить будут в любом случае. Одним будет не нравиться, если женщину обзовут «космонавтом» (игнорировали ее женский пол!) а другим будет оскорбительно, что ее назвали «космонавткой» (в слове сквозит пренебрежение к женщинам в этой профессии!).
–2
DNASoft ,  
Как я обожаю такие статьи, счас миллион и один вопрос задам:
почему тонкий графеновый шланг до верхних слоёв атмосферы не опустить и запылесосить нужное количество кислорода, почему парники в космосе не обустроить, почему не использовать газовую центрифугу для разделения СО2, почему…
+1
+2 –1
Zenitchik ,  
Потому что чтобы «запылесосить» нужно понизить давление в пылесосе. А куда дальше понижать-то? Мы такой высокий вакуум даже диффузионными насосами создать не можем.
0
+1 –1
Iv38 ,  

А еще есть похожий способ сводить космические аппараты с орбиты торможением об атмосферу.

+1
bash_m_ak ,  
Непонятно почему метан выкидывается, а не разлагают на водород и углерод с помощью плазменного разложения en.wikipedia.org/wiki/Kv%C3%A6rner_process — катализатора нет (нет проблем с его очисткой), процесс промышленный, работоспособность доказана
0
LynXzp ,  
Как разделять углерод и водород? Гравитацией? Я просто спрашиваю. Боюсь он тоже может налипнуть везде куда доберется. (сажа)
0
MyshinyjKorol ,  
У меня вопрос — нет ли ошибки в расчетах про величину оранжереи для поглощения углекислого газа? Вроде бы для 400 кг кислорода потребляемого за год требуется поглотить ок 150 кг углерода, а это около 400 г в сутки, а не 800 и не совсем сухой листвы, а прироста всей массы растений. Да и по быстрогуглящимся сведениями (т.е. непроверенным) 1 га зеленых насаждений потребляет углекислоту от 200 человек, т.е. на 1 одного нужно 50 кв м.
0
smrl ,  
Все верно, кроме одного — вы зря округлили опавшие листья до чистого углерода. Все-таки это в основном клетчатка, то есть непищевые углеводы. А в углеводах только 0,4 углерода по массе.
0
k1b0rg ,  
Клетчатка может перерабатываться грибами, а грибы человек может употреблять в пищу.
0
smrl ,   * (был изменён)
del
0
phdnk ,  
Предлагаю из отхожего метана выращивать CVD алмазы, а водород направлять в реактор Сабатье.
300 грамм алмазов в сутки на человека.
Где-то должен быть подвох )
0
jorgen ,  
0.5% на МКС это не ошибка? 5000ppm это ни в какие нормы. Может имелось в виду 0.05%? И в других местах то же.
0
Henry7 ,  
0
atil ,  
«В это время внутрь первой подается вакуум...» — спасибо, чудесная «пасхалка», улыбнуло!