H Компетентность не имеет пола: о гендерном балансе и тренде развития женского кодинга

С развитием общества и технологий влияние гендерных стереотипов становится все меньше: например, больше нельзя сказать, что традиционно мужская сфера ИТ «не для девочек». В этой статье мы не ставили перед собой задачу написать о сложностях и различиях в ИТ–индустрии или раскрыть 10 лайфхаков построения успешной карьеры девушки-кодера. Об этом написано много, кстати, одна из авторских статей, которая нас вдохновила на эту публикацию. Прекрасная половина все больше вовлекается в индустрию технологий и добивается там значительных успехов – можно спорить и сравнивать цифры, но тренд отрицать бессмысленно.
 

 
В этой статье мы хотим вместе с вами поразмышлять о том, каким будет вектор развития этого тренда в ближайшем будущем.

Примечательно, что многие девушки из ИТ не замечают в работе гендерных различий: мужчины и женщины могут быть в равной степени эмоциональны и рациональны, важны личностные характеристики — способности концентрироваться, решать сложные задачи, быстро обучаться. Компетентность не имеет пола – интересно, так считают только сами девушки?
Этот мировой тренд поддерживают крупнейшие корпорации: IBM, Facebook и Twitter. Различные организации и сообщества, такие как Women Who Code, Django Girls, Black Girls Code, Girl Develop It, She Codes и др., регулярно проводят программы обучения и хакатоны, летние стажировки для девушек в ИТ. Организация Girl Geek объединяет девушек из разных технических специальностей, а ее основательница Тэмми Батоу проводит в Нью-Йорке Girl Geek Dinners, где айти-девушки могут в неформальной обстановке пообщаться и обменяться контактами.
 
Не остаются в стороне и российские компании — появляется все больше сообществ, поддерживающих девушек-кодеров. Например, Ladies Code организует обучение для девушек, которые хотят развиваться в сфере ИТ. На муниципальном уровне в ряде регионов рассматриваются стратегические решения в пользу развития женского кодинга. С каждым годом количество поступающих на технические специальности девушек увеличивается. В крупнейших отечественных компаниях отмечают, что все больше женщин приходит на технические позиции. Сотрудницы делятся личным опытом, отмечая, что особых гендерных различий в ИТ нет, случается, что девушки сами боятся идти в профессию программиста из-за силы предубеждения о гендерном неравенстве.

Как вы считаете, в чем причины?


В светском обществе сегодня у женщин наравне с мужчинами есть все возможности обучения технической профессии: получение необходимых знаний как в теории, так и на практике в ходе стажировки в ведущей компании, воспитание личностных качеств, таких как сила характера, целеустремленность, гибкость и умение достигать результата.
 
Скептики возразят, что даже в случае успешного прохождения собеседования для большинства девушек в ИТ возможности роста в компании скромнее, а карьерный потолок ниже, чем у мужчины на аналогичной позиции.
 
Как вы считаете, утверждение о том, что добиться успеха и сделать карьеру руководителя женщине практически невозможно, истинно или очередной гендерный стереотип?
 
Мы уверены, что увлеченный и неравнодушный профессионал, обладающий нужными компетенциями с отличными личными качествами сможет добиться успеха и карьерного развития в любой отрасли. Так, например, в команде Программы «Единая фронтальная система» немало примеров, когда девушки показывают отличный результат в направлениях разработки, тестирования и проектирования.
 
В профессию девушки приходят из любопытства, с интересом к технологиям и желанием узнать, как устроены цифровые механизмы. Многими движет желание творчества – ИТ находит свое отражение сегодня во всех отраслях и сферах современной жизни, здоровые амбиции ищут реализации в креативных проектах. Немаловажный фактор — возможность сразу увидеть результат своей работы.
 
Современное поколение меняется и меняет окружающие устои: уровень развития профессиональной культуры дает надежду на то, что разделение коллективов по принципу мужской/женский – пережиток, который становится вчерашним днем.
 
А вы согласны с этим утверждением? Давайте пообщаемся в комментариях, нам интересен ваш опыт.
 
Возможно, среди наших читателей или подписчиков есть девушки–кодеры со своей историей?
 
Нам интересно узнать ваше мнение, как будет развиваться тренд женского кодинга, надо ли что-то менять и, если надо, как это сделать.

комментарии (233)

0
+1 –1
klylex ,  
+1
+3 –2
EFS_programm ,  
Вы правы, на Хабре и в других изданиях тема женщин в ИТ так или иначе поднималась. Вы привели интересный материал, в котором фокус как раз на социальный разрыв и гендерное неравенство. Мы постарались максимально дистацироваться от этой проблематики, так как с течением времени это неравенство сглаживается. Тренд есть, он развивается, а вот как он будет развиваться, что стоит / не стоит предпринимать и на каком уровне — вот о чем мы хотели бы поговорить с читателями.
+4
klylex ,  
Ясно. Я в той теме написал, что «Российскому рынку труда нужны в принципе хорошие программисты, без разделения по половому признаку.»

Здесь проголосовал также «Имеет смысл поддерживать специалистов в ИТ без разделения по половому признаку».
–9
+6 –15
http2 ,  
Так давно же известно, что женщины думают эмоциями, как они могут код писать? :)
Вы че, нельзя их туда подпускать. :)
+2
+3 –1
EFS_programm ,  
Интересный комментарий, а как вы считаете, у женского кода есть свой особенный, отличительный от мужского кода почерк?
0
+1 –1
Caravus ,  
Есть. И не только в коде, в целом подход к решению проблем, проектированию.
0
Daar ,  
Согласен. Большой опыт работы с подрядчиками где программистами 1С были девушки. Не хочу говорить ничего плохого, я просто со стороны заказчика, но качество когда было не очень, ввиду этого страдало время исполнения проектов ну и сумма.
Не спорю, может они выбрали не ту профессию, у мужиков так же бывает.
+13
AmdY ,  
[сарказм]Мужики тоже думают одним местом, может потому зачастую код у нас получается х**вый?[/сарказм]

Не раз работал и работаю с женщинами-программистами, не замечал никакой зависимости между полом и кодом.
0
+1 –1
http2 ,  
Кстати да, у женщин код иногда выходит п****тый :)
–1
greatkir ,  
А ещё девушки фреймворки использовать умеют. Наверное, вообще ужас, по вашему мнению
+7
+18 –11
PapaBubaDiop ,  
Наличие девушек в компании стимулирует
  • Приходить на работу
  • Приходить на работу умытым
  • Приходить на работу умытым в нормально йодежде
  • Приходить на работу умфтфм в нфрмфльнф йодежде и чувствовать себя одаренным, несмотря на большое количество багов
+6
+8 –2
Alexeyco ,  
Ну и какое уважение может быть к мужчине, который сломался? Только колхоз! Только драная грязная вонючая одежда в сочетании с таким же носителем. Умываться нужно, конечно же, из-за женщин. Для себя — да на хрен оно пошло.
0
+5 –5
PapaBubaDiop ,  
В нашей хоккейной раздевалке все пацаны угорают. От запаха в том числе, но больше от Вашего комментария. Он очень смешной.
+2
+3 –1
0xd34df00d ,  

Зачем надо второе и третье, зачем надо первое, если работа позволяет туда физически не приходить?


А четвёртое — это вообще can't reproduce.
Я вот на хаскеле пишу то, что другие на плюсах или питоне пишут втрое-вшестеро-вдесятеро дольше, и багов меньше, чувствую себя одарённым. А ещё я очень скромный.

+17
amaksr ,  
Недавно проходил курсы Angular2, так вот инструктором у нас в классе была бабушка 60и с чем-то лет. Она мне все шаблоны поломала и глаза раскрыла: всю жизнь человек в IT, начинала на мейнфреймах, сейчас активно кодит и фронт, и бакенд, и знает современные веб-фреймворки, причем достаточно хорошо, чтобы еще и преподавать. На момент курсов толко-только вышел Angular4, так она и его уже успела поковырять.
В общем хоть девушка, хоть бабушка лишь бы специалист хороший.
+2
alexeykuzmin0 ,  
Ее внуки могут говорить фразу «да моя бабушка лучше кодит!»
+21
m1n7 ,  
Как вы считаете, утверждение о том, что добиться успеха и сделать карьеру руководителя женщине практически невозможно, истинно или очередной гендерный стереотип?

Очередной феминистский стереотип, направленный на притеснение белых гетеросексуальных мужчин, разумеется. Предоставление поблажек — это обычная дискриминация, только более унизительная.
"Вы нам подходите, но мы хотим мужчину на это место" vs "вы нам не подходите, но мы обязаны взять хотя бы n женщин/геев/негров"

+1
tyomitch ,  
Вообще странно, да.
В заголовке — про «женский кодинг», в тексте — про «карьеру руководителя».
Одно с другим не связано вообще никак: отличный кодер может быть отвратным руководителем, и наоборот.
+8
+10 –2
Dimash2 ,  
Отношусь к девушкам программистам оптимистично, работал с ними, все как и с мужчинами, разницы нет, кроме самой простой ниже.

Девушки выходят замуж и рожают детей, после чего их карьерные амбиции сильно падают, а по закону попадают еще на декрет, для крупного бизнеса, где большое количество сотрудников — это не проблема, а для мелкого иногда даже угроза.
+1
firuz1844 ,  
По ТК и мужчина может взять декрет, если посчитает нужным :D
+17
+18 –1
Alexeyco ,   * (был изменён)
По конституции мужчина и женщина равны перед законом. Однако если исходить из реалий — женщины, все-таки, равнее. При бракоразводе если суд присуждает детей мужу — это ну просто из ряда вон ситуация. Также при вынесении наказания… наказание женщин и мужчин за схожие преступления различаются кардинально. Я уже не говорю о тренде относительно последнего времени — Шурыгиной и ко.

Также не забываем замечательное «правило 300 дней» или как там оно называется. Случай из реальной жизни, настиг дальнего знакомого… классика. Приехал — дома жена, да не одна, а с любовником. Ну он сначала ударил жену в челюсть, а потом одумался и ударил еще и любовника. А жена возьми да и забеременей от любовника. А потом записала отцом ребенка бывшего мужа и потребовала алименты. Парень два года судился, приставы у него цистерну крови высосали, суд два раза был пойман на подлоге, но поскольку дело не уголовное, наказание судье — только штраф. Судья, сюрприз-сюрприз, совершенно не мужчина.

Всем уже ясно, что «борьба за права женщин» — это ни что иное как попытка женщин освободиться от обязанностей. Так что нет. Никаких поблажек врагу.
–1
+1 –2
Ghool ,  
Я вам сочувствую
+3
Alexeyco ,  
Мне самому себя иногда так жаль. А вы почему сочувствуете?
–3
Ghool ,  
Вы же поняли, что это был эвфемизм?
0
0xd34df00d ,   * (был изменён)

Я немношк аутист и не понял, поясните мне, пожалуйста.

0
+1 –1
bopoh13 ,  
Словоблудит. Особенности мировосприятия: раз не видел, значит не существует.
Всё когда-нибудь ломается хотя бы раз ;)
0
foldr ,  

Увы, ещё и подавляющее большинство судей — женщины

+2
+3 –1
akelliona ,  
А HR, бухгалтер, дизайнер (какие там ещё есть профессии, где больше девушек) не могут уйти в декрет? По-моему это не проблема конкретно программирования.
+2
+3 –1
Dimash2 ,   * (был изменён)
Мне кажется я достаточно тонко описал, для большой фирмы — не проблема, для мелкой — смерть. Вы представляете, что будет если в мелкой фирме БУХ уйдет в декрет? Потому у мелких фирмах БУХи мужчины, родившие женшины, бабушки, а самое популярное — студентки фрилансеры, которые обслуживают несколько фирм. Размер компании имеет вес.

К тому же у меня есть опыт работы с женщинами в разных сферах. Я даже нанимал руководителя женщину, все заканчивалось всегда как я описал выше, и с поправкой на малый размер — это всегда был огромный геморой.

Одной программистке — парень запретил работать, ну круто ведь.

Когда у вас маленький штат и нужна долгосроная ответственность — с девушками сложнее, (массово, в частных случаях конечно нет)

PS. Когда женщина родила и деткам +3 года, вот тогда она просто потресающий работник )
0
akelliona ,  
Мне кажется я достаточно тонко описал, для большой фирмы — не проблема, для мелкой — смерть.

Так я с вами и не спорила. Просто уточнила, что проблема не в области IT, просто для мелких фирм плохо нанимать женщину на любую важную должность.
Одной программистке — парень запретил работать, ну круто ведь.

Совсем не круто. Кажется, это и есть те гендерные проблемы, от которых неплохо бы избавляться.
PS. Когда женщина родила и деткам +3 года, вот тогда она просто потресающий работник )

Да, вопрос только, где набраться опыта, чтобы по выходу из декрета стать потрясающим работником, просто выход из декрета ведь не сделает из тебя опытного специалиста =)
0
+1 –1
Dimash2 ,   * (был изменён)
Потому надо рожать молодой ), и начинать свою карьеру после детей, с женой вот недавно общались, и пришли к выводу, что если бы деток сделали позже бы, то выпадать из карьеры — не удобно и печально, а так, дети подрасли и можно заниматься самореализацией )

Про Круто — это был сарказм, конечно же ) Совсем не круто.
+4
Idot ,  

Можно вопрос? Легко ли содержать семью на зарплату джуниора?

+1
+2 –1
Dimash2 ,   * (был изменён)
Сначала ответ: тяжело, но можно, зарплата Юниора выше чем средня Зарплата по Украине, даже в конвертах, а работа намного более щедящая ко времени и здоровью, если работать по 8 часов в офисе.

Я не совсем понял вопрос, вы спрашиваете за разведенную женщину с детьми или за семью? Просто из ходя из моего контекста, мужчина тоже зарабатывает, и если они оба начинают работать и оба Юниоры, то это уже 1000$ долларов в месяц, а это больше, чем 700$ Мидла в провинции.

+ Семья получает примерно 1500$ на ребенка, из низ примерно 400$ сразу, остальное маленькими порциями каждый меcяц.

— Люди семьями работают по 500$ на двоих, ваш вопрос не уместен.

Люди, которые тратят в кафе 50$ за ужин и не считают их, безусловно будут иметь представление о тяжелой жизни Юниора и боятся этого как огня, но можно ли прокормить семью за зарплату тракториста, вас вопрос вообще мимо кассы.

Речь идет о развитии девушки, если она родила молодой, то у нее вся карьера на носу, а если она начала карьеру и родила в 27, то придется на 3 года выпасть из бизнеса и потерять карьерный рост, можно сказать — зря росла, ведь за 3 года много изменится (если речь идет о офисной работе, а не о фрилансе, где за зведочки наймут, а вы выкрутитесь).

А после 27 и 30 рожать просто опасно. И речь идет о семейных женщинах, а не о карьеристках, которые решили быть Child free и возможно попробуют ближе к 40 не думая о физиологии.

PS. Конечно же это все демагогия и частные случаи всегда решают.
0
Dimash2 ,   * (был изменён)
Добавлю, что если вы Junior на 200 уе и засиделись так на пол года, то похоже это не ваше и вопрос снова теряет актуальность на фоне других тяжелых и мало оплачиваемых профессий в СНГ, а 400 и 500 для Junior — это нормально. Я в 19 лет зарабатывал Junior-ом 180$, ну это продлилось не долго, и курс тогда был другой.
0
Idot ,  
Юниоры, то это уже 1000$ долларов в месяц, а это больше, чем 700$ Мидла в провинции

А какова у вас в Украине средняя зарплата обычного офисного работника, и просто средняя зарплата?


PS у нас в Казахстане $1000 это отнюдь не джуниор, а достаточно опытный разработчик.

0
Dimash2 ,   * (был изменён)
Вы просто не очень внимательно прочитали, имелось ввиду 1000$ в сумме, на мужа и жену, каждому по 500$, ну или по 400 — того будет 800$.

В среднем где-то 250$, а официальная средняя по-моему 150$ и подняли недавно.

И я уже молчу о том, что к моменту рождения детей мужчина обычно уже хотябы мидл )
0
Idot ,  
с женой вот недавно общались, и пришли к выводу, что если бы деток сделали позже бы, то выпадать из карьеры — не удобно и печально

vs


к моменту рождения детей мужчина обычно уже хотябы мидл

Как первое согласуется со вторым?
Сколько было Вам и Вашей жене при рождении первого ребёнка?

0
Dimash2 ,  
Мне было 25, ей 22

«Как первое согласуется со вторым?» Ну, потому что в классическом восприятии, мужчина немного старше и все же хочет зарабатывать стабильнее к рождению ребенка, но мы же знаем, что пары разные, иногда один возраст, иногда мужчина моложе, нельзя каждое мнение подогнать под один паттерн

Мой же ответ оносится к вашему вопросу: легко ли — я ответил, а остальное просто рассуждения на тему
0
Idot ,  

Я из Ваших слов решил, что Вы сразу же поженились после диплома — как пара моих одногруппников.

0
Dimash2 ,   * (был изменён)
Нет ) Но жениться и сделать ребенка — не одно и тоже, ну и я не призываю рожать без денег, для себя решили делать детей до 30 ), просто это не так страшно как все рисуют, но и далеко не так легко как кажется
0
Alexeyco ,  
Нет, нам кажется правильно ))) сделать детей — легко и приятно
0
0xd34df00d ,  

Если б этим только всё ограничивалось, так их же потом ещё растить надо.

0
Alexeyco ,  
Говорят «начать — значит сделать пол дела» ))
–1
Alexeyco ,  
На самом деле, выбирать женщин помоложе — это вполне естественный генетический код. Т.к. для женского организма рождение ребенка — это, все же, довольно сильный удар. И если она будет помоложе, логичнее, что она перенесет это легче. Поэтому еще мужчина старается выбирать некурящих женщин, бездетных и т.д. Ну… не хотел бы огорчать мужчин, которые взяли в жены женщин уже с детьми, но и в своих словах я вполне уверен. Так что нет, мужчина выбирает молоденьких не потому, что стремится больше зарабатывать ))) вряд ли кто-то о таком вообще задумывается. Все мыслят «о, я бы ее пёхнул» и понеслась. В той или иной степени, конечно.
+2
+3 –1
0xd34df00d ,  

Есть мнение, что интеллектуальные способности с возрастом таки угасают, а их пик — не в 25 и не в 35, а, скажем, этак в 18-20. Поэтому представляется разумным именно в этом возрасте и работать, если карьера этих самых интеллектуальных способностей требует.


Мне 26, а я уже тупее, чем был в 18 :(

0
saboteur_kiev ,  
Опыт растет, желание и возможность тратить столько же времени на изучение чего-то падает.

Так что «падение интеллектуальных способностей» это очень невнятно сформулированная фраза, истолковывать можно по-разному.
+1
0xd34df00d ,  
Опыт растет

Только это и спасает.


желание

Это другой (и не очень релевантный) аспект.


возможность

Вот я про околофизиологическую возможность и говорю. Устаёшь чуть быстрее, концентрацию поддерживать чуть сложнее, всякие разные вещи понимаешь чуть дольше.


Дальше будет только хуже.

+1
Alexeyco ,   * (был изменён)
Совсем не круто. Кажется, это и есть те гендерные проблемы, от которых неплохо бы избавляться.
Так избавляйтесь уже. Сколько можно.

Сначала были избирательные права.
Потом была борьба за (яко бы) дискриминацию относительно образования.
Потом были сексуальные домогательства.
Потом высасывать проблемы стало совсем трудно и появились радфем, трансвеститы и бигендеры (ностальгия по временам, когда были только геи и натуралы).

Итог: избирательные права женщины получили, а право быть собой мужчины потеряли. Я уже выше приводил примеры дискриминации мужчин, практикуемые у нас в стране. Если пошерстить за рубежом — обнаружим неоднократные судебные решения, когда мужчины должны платить по ипотеке за недвижимость, которая фактически с разводом перешла бывшей жене, обнаружим алименты за просто сожительство и т.д. А все эти «он на меня посмотрел вожделенно» — это из разряда детского лепета по сравнению с тем, во что превращают мужчин.
0
akelliona ,  

Нее, я не предлагаю решать это законами, не дай бог. Выше я просто ужаснулась ситуации, для меня это дикость, и осталось бы дикостью, даже если сменить участникам пол или родственные отношения.

+1
Alexeyco ,  
Ну вот я после 9 класса был под жестким прессингом матери — она хотела меня запихнуть в техникум. Причина интересная: сын ее подруги туда поступал. Я сначала пару раз сказал «нет» и забил. Но она не прекращала — я игнорил, и в итоге ближе к сроку поступления я буквально попал в ад. Но стал ли я ходить с плакатом «хватит угнетать». Нет — я просто наорал первый раз в жизни (и последний, кстати) на нее и все. Вопрос был решен. А потом просто поступил в институт, который хотел.

Я к чему. О том, что женщины более легкомысленные и инфантильные в народе слагают целые легенды. И не на пустом месте. Так если хочется, чтобы относились серьезно, может нужно начинать себя и вести серьезно? Не «я девочка, мне можно», а берешь и отвечаешь за сделанное по единым для всех правилам. Я не о ком-то конкретном, а в целом.

Я вижу, что некоторые тут ошибочно меня записали в шовинисты-женоненавистники. А у меня в данный момент прямой руководитель — женщина. При том, что я всегда считал, что женщины не могут руководить (личный опыт), здесь я просто ужасаюсь ее адекватности, т.к. она адекватнее даже меня (да, да, именно так). С ней всегда можно договориться — быстро, четко, без лишней болтовни. И я хочу сказать, если бы она не была старше меня и уже с детьми, я бы тут же уволился и постарался на ней жениться. Пусть бы меня содержала.
0
Daar ,  
Везет. А у меня за все время что работаю руководителями было где-то 8 женщин… и все были жесть как не адекватны, причем одна жестче другой. Причем когда приходишь на собеседования, то они просто душки и лапочки, и по началу даже кофе тебе принесут, а потом… в общем как и в семейной жизни :))))))
У одной я даже вел календарик :)))) потому что в эти дни я старался в офисе не появляться, не дай бог!!! Опоздал на работу на 1 минуту 100% лишения премии. Написал коммерческое предложение, и забыл фирменный шрифт поставить… 100% лишения премии.
С тех времен зарекся, если приглашают на работу и руководитель женщина, отказываюсь.

Хотя, есть одна подруга, не в плане личного, а как друзья у мужчин :))) У неё своя семья, её муж меня знает, но мы с ней общаемся давно и много, на любые темы. Она руководитель фин отдела в крупном банке. Хотя, она сама говорит, что устала от «баб» и с удовольствием сократила половину своих и взяла мужиков, с нами намного проще работать :) Но относительно неё я уже давно пришел к выводу… мужик в юбке :))))
0
Idot ,  
У одной я даже вел календарик :)))) потому что в эти дни я старался в офисе не появляться

У одной начальницы на работе мы все тоже вели календарик :)
И это помогало избежать проблем, на которые нарывались в такие дни коллеги из других департаментов, которые удивлялись тому как мы с ней работаем.
Так что благодаря волшебному календарику с ней у нас никаких проблем не было — работалось с ней отлично, ничего плохого о ней сказать не могу. не шучу


жесть как не адекватны, причем одна жестче другой

По моему опыту неадекватом была совсем не жёсткая тётка, которой ломы было сидеть одной в пустом офисе поздно ночью и в выходные дни, и потому она просила всех посидеть с ней за компанию, до поздней ночи и в выходные.
Когда через пару месяцев это в конец всех задрало — половина работников сама уволилась. А я… стал класть болт на все её просьбы и приказы отданные после 18:00 и поскольку она совсем не жёсткая — то она просто утёрлась, а затем после 18:00 стали открыто ложить на неё болт и все другие сотрудники.

0
0xd34df00d ,  
Я уже выше приводил примеры дискриминации мужчин, практикуемые у нас в стране.

А мне больше всего нравится, что государство за узаконенное рабство (армию, то бишь) не обязано сохранять за призывником рабочее место (ст. 83 ТК РФ). Женщинам за их добровольное личное желание рожать — обязано, например.


Бомбит прямо, на самом деле, слов нет.

0
Alexeyco ,  
А смысл бомбить… я советую почерпнуть мудрость предков (на самом деле, потомков) Дао Песдын — О женском сердце. Отрывок из S.N.U.F.F. Пелевина.
0
0xd34df00d ,  
Совсем не круто. Кажется, это и есть те гендерные проблемы, от которых неплохо бы избавляться.

А мне в своё время девушка запретила учиться в вузе и самообразовываться одновременно (на неё мало времени оставалось, это факт). Это тоже гендерные проблемы, или связано с девушкой?

0
akelliona ,  
А вы послушались? Парням всё же реже говорят слушайся девушку, будь хорошим мальчиком.

Проблема тут не в том, что парень/девушка запретил, а в том, что девушка подчинилась этому решению и, возможно, окружение одобрило это решение. Как-то обычно, если парень подчиняется требованию/просьбе девушки, то ему говорят «Ты что тряпка?!», а девушка, если подчиняется, то либо молчат либо одобряют, молодец, послушная.
0
Idot ,  

Лулз в том, что фразу «Ты что тряпка?!», может сказать сама девушка бросая его lol
(нет, не потому что он её послушался, а потому что имея привычку слушаться — он послушался кого-то другого)

0
0xd34df00d ,  

Нет, я сделал немного другой выбор.


Парням аналогично говорят про уважение, про женские капризы (пусть и под другим соусом, но тезис-то тот же), плюс про защиту, про примат женской жизни над мужской и так далее, кстати.

0
+1 –1
Alexeyco ,  
Удивительно и завидно, даже, осознавать, что где-то еще остался другой мир. Я зачастую слышу «ты что тряпка?» именно в те моменты, когда принимаю волевое решение.

— Ты ведешь себя неподобающе, я делал тебе замечания уже не раз, мы расстаемся.
— Ты что тряпка?

— Я не понимаю смысла в ювелирных изделиях и цветах, не буду их дарить.
— Ты что тряпка?

— Ты мне нравишься, но у тебя двое детей от разных мужчин притом, что замужем ты даже не была, у нас могут быть только свободные отношения.
— Ты что тряпка?

— Нет, мы просто друзья, значит каждый платит за себя сам.
— Ты что тряпка?

— Мы просто работаем вместе, почему я должен тебя возить с работы и на работу?
— Ты что тряпка?
0
akelliona ,  
То ли другой мир, то ли выборочное внимание.

В моём окружении много девушек, которые зарабатывают и платят за себя сами. Которым не нужны украшения и цветы(я сама терпеть не могу и то и другое). Некоторые боятся зависеть от мужчины материально.

Но и этот комментарий, и некоторые ранее создают негативный(и стереотипный) образ девушки, как будто спокойные, работящие, умные девушки это нечто почти невозможное, хотя по личному опыту это норма, а не исключение.

О том, что женщины более легкомысленные и инфантильные в народе слагают целые легенды.
0
Idot ,  

Хорошо, если Ваше поколение такое каким Вы описываете.

+1
Alexeyco ,  
Есть когнитивное искажение, свойственное большинству.
«Вы говорите, что большинство Х являются Y» => «А я знаю X, который не Y» => «Вы не правы».

Наш спор напоминает мне спор моей матери со мной на тему гомеопатии. Что бы я ни говорил, в ответ «а мне помогает». И даже если я приведу факты о разводах, насилии над детьми, о количестве бракоразводов в пользу женщин, вы все равно будете отвечать «а по моему опыту все девушки добрые и пушистые». Я недавно такое же слышал от одного коллеги. Человек не был на свиданиях уже лет 20, и все продолжает мыслить категориями пред-российского периода.

Но самое обидное, что ну вот всем ясно, что конечно же бывают хорошие девушки. И конечно бывают плохие парни. Но… каким хреном это относится к утверждению «современные девушки в большинстве — инфантильные дуры» я не понимаю. Если сосед дурак, то и мне можно? Если Колян ходит 320 дней в году пьяный, а 45 трезвый, то он все равно алкоголик. Ему не надо для этого пить 365 дней в году.
+1
+2 –1
val-ka ,  
А у вас есть объективная статистика на предмет того, что «современные девушки в большинстве — инфантильные дуры» или в данном конкретном случае мы имеем противопоставление одного личного опыта другому личному опыту?

Вопрос чисто из любопытства. Меня не особо оскорбит если подобная статистика у вас найдётся. В самих цифрах не может быть ничего обидного. Проблемы возникают только когда через призму этих цифр начинают оценивать конкретного индивида. Ну и когда за статистику выдаётся личный опыт.
0
akelliona ,  
Да, я могу опираться только на то, что знаю это и неудивительно, я и говорю о своем личном опыте не обобщая его.

Так вы же тоже опираетесь на личный опыт и личную статистику, но при этом пишете в «большинстве, обществу известно», то есть экстраполируя личный опыт и частные случаи на все общество. С тезисом есть инфантильные дуры, я готова согласиться, с тезисом, что их большинство нет. Факты о серийных убийцах, следовательно в обществе большинство убийц, странно же как--то.

Я могу привести факты об избиении женщин и детей мужчинами в семье, это будет значить, что большинство мужчин агрессивны и постоянно всех бьют? Еще думаю есть неплохая статистика матерей-одиночек, наверное, стоит говорить о том, что большинство мужчины безотвественны и инфантильны.

Вашу последнюю аналогию я совсем не поняла.

А если предположить, что вы правы, то можно задуматься откуда исходит это т инфантилизм. Раз есть и нормальные девушки, то что-то делает их инфантильными. Может быть из «Зачем тебе учиться, работать, найди себе мужика уже, пусть платит» — что и является гендерным стереотипом
–1
+1 –2
Alexeyco ,  
Есть всякая статистика. По бракоразводам статистику поищите, поищите статистику того, как часто папунчики обнаруживают, что растят подкидышей. Верить мне не надо — просто для себя поищите.

Инфантилизм исходит из воспитания, я об этом много раз уже написал. Взять, хотя бы, знакомое всем выражение «нельзя обижать девочек». То есть, что бы девочка ни сделала, ее обижать нельзя. Как только мальчик отвесил девочке пендаля, он тут же становится виноват безотносительно того, почему он это сделал. Девочки — это священные коровы, которым мальчики должны. Вот вырастает такое чадо, привыкшее, что мир вертится вокруг него и только вокруг него и начинает вести себя соответственно со всеми окружающими и встречными.

Я не понимаю, почему все тут такие защитники идей равенства ополчились на меня. Как проверить, что равенства нет — вот представьте себе какую-нибудь женщину. А теперь представьте, что она не женщина, а мужчина. Как думаете, долго ли такой мужчина ходил бы без побоев? Вот вам и конкретика, и причины такого поведения — воспитание. Если бы условия игры были одинаковы для всех, проблемы взаимопонимания не было бы.
0
akelliona ,  
Я уже устала говорить о том, что точно такую же статистику по каким-нибудь другим плохим параметрам можно найти и на мужчин. Нашла цифры 8%, 25% и максимум 40% отцов по разным версиям растят не своих детей. Всё-таки это меньше 50%, не большинство, про которое пишется

Тезис «нельзя обижать девочек» не так однозначен, как кажется. Я не считаю, что девочкам надо спускать всё только на основе того, что она девочка, но есть объективные биологические данные о том, что девушки слабее парней, поэтому пендель от девушки и от парня несопоставимы. И этот тезис идёт всё из того же разделения мальчик -защитник, девочка-хранительница очага. По этой концепции девочка должна готовить, убираться, подчиняться и не перечить. Вот и вырастает чадо, которое считает, что его все девочки должны обслуживать *сарказм*

Есть всё же биологическое неравенство, которое пока что нерешаемо и которое компенсируется общественными нормами. Остальное это опять примеры исключительно в ключе женщины плохие.
+2
Idot ,  
девушки слабее парней, поэтому пендель от девушки и от парня несопоставимы

Слабее только плечевой пояс. Силы пенделя от девушки — вполне хватит, чтобы отправить в нокаут среднего мужика (а вот рукой так сделать у неё не получится).
Потому после удара по яйцам — нужно не бежать (все равно девушки бегают медленнее), а пнуть по голове (от удара по яйцам нападающий нагнётся подставив голову под удар).

0
0xd34df00d ,  
но есть объективные биологические данные о том, что девушки слабее парней, поэтому пендель от девушки и от парня несопоставимы

Что вы вкладываете в это? Медиана силы меньше? Матожиданее меньше? Самая сильная девушка слабее самого слабого парня? Что-то ещё?


И, в любом случае, почему?


И есть объективные статистические данные, что нобелевских лауреатов, учёных-физиков и математиков, программистов и прочих подобных людей больше среди мужчин. Какой в категориях вашей логики можно сделать вывод?

0
Idot ,  
нобелевских лауреатов, учёных-физиков и математиков, программистов и прочих подобных людей больше среди мужчин

Для объективности нужно сравнивать не за весь период, а за нынешнее тысячелетие.

0
0xd34df00d ,  

Результаты сильно изменятся?


Если нет, то ЧТД.
Если да, то, ну, физическая сила — это тоже социально обусловленный стереотип и патриархат и просто девочек так воспитывают. Ну или как там надо в таких случаях говорить.

0
Idot ,  

Для объективности нужно сравнивать тех кто получил современное воспитание.

0
0xd34df00d ,  

Ну вот и с физической силой так же. Просто воспитание пока ещё недостаточно современное.

0
akelliona ,  
Там был разговор о воспитании. То есть это возраст детей, когда о целенаправленном мышечном развитии сложно говорить. У мальчиков в этом случае больше мышечной силы, чем у девочек.

Честно говоря не знаю какой тут вывод можно сделать только на одном этом факте. Тут можно строить гипотезы, почему так происходит и искать статистику причин.
0
Idot ,  
это возраст детей, когда о целенаправленном мышечном развитии сложно говорить. У мальчиков в этом случае больше мышечной силы, чем у девочек.

Девочки растут быстрее мальчиков, и как следствие часто выше и сильнее своих ровесников.

0
0xd34df00d ,  

Почему? Общественный стереотип — мальчики должны бегать и играть в футбол и набивать синяки, девочки должны сидеть дома, играть в куклы и учиться готовить. Вот мальчики и наращивают физическую силу. Никакой биологической обусловленности!


Хоть прям сейчас иди подавай радфемам идею такого объяснения.

0
Idot ,  
Общественный стереотип — мальчики должны бегать и играть в футбол и набивать синяки, девочки должны сидеть дома, играть в куклы и учиться готовить. Вот мальчики и наращивают физическую силу

А ещё девочки не какают, не писают, и не потеют.
И чтобы не вспотеть боятся любой физической активности от которой можно вспотеть.

0
Idot ,  
поищите статистику того, как часто папунчики обнаруживают, что растят подкидышей

Самое стрёмное то, что из-за дебильного законодательства все равно полагается платить алименты за этих вы6лядков!

0
Myosotis ,  

Не вижу ничего плохого в том, чтобы любить украшения и цветы. Высказавшийся выше комментатор не видит смысла в ювелирных изделиях и цветах и поэтому принципиально не дарит их, упуская тот факт, что смысл дарения в том, чтобы это приносило радость.

0
Neikist ,  
Разве смысл не в укреплении социальных связей посредством передачи материальных ценностей, что создает у одариваемого чувство долга и удовольствия(редко) одновременно?
0
+1 –1
saboteur_kiev ,  
Соглашусь с вышесказанным.

У подавляющего большинства девушек в жизни есть этот период, когда нужно выносить, родить и вырастить до возраста, позволяющего отдать в садик ребенка. Это в среднестатистической семье занимает от 2 до 5 лет, когда работать полноценно не получится. Достаточно значительный перерыв в карьере, во время которого не так легко оставаться в тренде. И после этого ценности меняются.

Это не есть плохо, это нормальная жизнь, и не мешает быть прекрасным специалистом. Но у мужчин в данном случае преимущество — такого перерыва нет.
+2
0xd34df00d ,  
нужно родить

Кому нужно?

0
saboteur_kiev ,   * (был изменён)
Не вырезайте два слова из контекста.

Подавляющее большинство девушек хоть раз в жизни да рожает.
0
0xd34df00d ,  

Вы, вероятно, не так поняли мой вопрос.


Это точно необходимость, или скорее таки личное желание этих девушек?

0
Idot ,  

А что необходимость не может быть личным желанием?
Например, организму — необходим белок, личное желание — съесть сочный кусок мяса.

+1
0xd34df00d ,  

Может.


Мне хочется, а значит, легитимно необходимо 20% вашей зарплаты. Номер счёта сказать, куда вам её нужно перечислять?

0
saboteur_kiev ,  
Это физическая особенность девушек — рожать. Мальчики, даже при наличии личного желания с этим не справятся. Население земли увеличивается, а значит подавляющее большинство — рожает, возможно независимо от личного желания.
+1
alexeykuzmin0 ,  
По моим личным наблюдениям, очень немногие девушки с высоким интеллектом готовы ставить единственной целью своей жизни детей. Куда чаще встречается ситуация, что через полгода-год после родов дома уже не усидеть никак, и чтобы не скатываться в депрессию от недостатка самореализации, ребенок вручается няням и бабушкам, а мама выходит на работу.
0
saboteur_kiev ,  
Никто ж не против выхода на работу.
Но выйти через полгода на полноценную работу — проблематично, поскольку подавляющее большинство не может позволить себе няню, а бабушка не полноценная замена. Плюс, кроме родов, не забывайте про вынашивание и кормление, и связанные с этим чисто физические ограничения.
Я ж надеюсь, ваши личные наблюдения связаны с собственным ребенком, а не просто со знакомыми девочками, которых вы не видите в неудобные для них моменты?

У мужчины физических ограничений подобного плана нет.
0
alexeykuzmin0 ,  
Конечно с собственным. Да, няня, конечно, стоит денег, но обычно девушка с высоким интеллектом все же зарабатывает достаточно.
0
saboteur_kiev ,  
1. Высокий интеллект и высокая зарплата не обязательно связаны.
2. Какие бы предпосылки не были у девушек к интеллекту, в любой отдельно взятой стране статистически не может быть так, чтобы большинство имело большую зарплату. Это математический факт.
3. Отдавая своего ребенка на воспитание неинтеллектуальной няне — вы делаете бобро.

P.S. Няня присутствующая вместе с мамой — может облегчить — всякие пеленки, распаношки и т.д., чтобы облегчить быт. Но няня ВМЕСТО мамы — я подозреваю, что вы считаете себя интеллектуалом, и сидите на ресурсе, позиционирующем себя как интеллектуальный. Так почитайте на этом ресурсе статьи про мозг и биологию человека, и как критически для интеллекта важно развитие в первые 1-5, а точнее даже 1-3 года жизни.
0
alexeykuzmin0 ,  
1. Но все же коррелируют.
2. Большинство из высокообразованных интеллектуальных людей — это меньшинство из всех, причем очень малое.
3. Разумеется, няня должна быть профессионалом и маму не заменяет, а дополняет.
0
saboteur_kiev ,  
Таким образом, вы сами пришли к выводу, что ваш совет никак не поможет большинству девушек.
+1
+2 –1
yarric ,  

Кажется IT как раз подходит для того, чтобы хорошо организовать работу в декрете.

+4
Germanets ,   * (был изменён)
Какая именно профессия в IT так хорошо подходит, чтобы её можно было делать в перерывах между успокаиванием ребёнка или одновременно? Я уж промолчу про полубессонные ночи, даже на отцах маленьких детей лет до 1,5 это сказывается, а уж на женщинах — тем более.
+2
Dimash2 ,  
Соглашусь как отец, если вы не забиваете болт на жену и ребенка, то первые 2 года очень сильно сказываются, а жене работать вообще без шансов, 100% времени с ребенком, это все фантазии бездетных, что они смогут работать дома и нянчить детей ) (Безусловно понятие заботы у некоторых людей занижено, но это уже другая история).
–1
alexeykuzmin0 ,   * (был изменён)
Не соглашусь как отец, если вы не забиваете болт на жену и ребенка, а также при наличии няни или бабушки, сидящей с ребенком, появляется достаточно времени на то, чтобы нормально работать. Да и смена обстановки и небольшой отдых от заботы о ребенке очень помогают, не говоря уже о возможности самореализации.
+15
SirEdvin ,   * (был изменён)

Отлично, женщины настолько наравне с мужчинами, что мы запускаем хакатоны специально для женщин, курсы специально для женщин и сообществе специально для женщин. Никакого подвоха не видно.


То, что маркетологи решили накормится на модном хайпе феминисток — это отлично. А профитом будет очередные "senior" девушки, которые получили лейбу из-за эффекта положительной дискриминации?


И возвращаясь к теме — тренда на девушек-кодеров то нет. Есть тренд на повальное "вайти в айти", потому что платят в долларах, а значит в 2-3 раза выше, чем средняя по рынку. Количество парней-программистов так же увеличилось, просто проблема в том, что HR зачастую выбирают пусть немного менее умелую, но девушку, что бы "разбавить мужской коллектив".

0
domix32 ,  

Последнее скорее из-за дефицита кадров вцелом, а не для "разбавить" коллектив.

0
SirEdvin ,  

Я больше говорил про начальный уровень. Там вроде нет недостатка кадров, так что выбирать есть из кого. Хотя могу ошибатся)

0
domix32 ,  

Конкретно про "разбавить" сталкивался только во время локальных студенчиских проектов.
А вот про начальный уровень довольно важная ремакра, которую. таки, не указали сразу. А так, вполне допускаю — мой персональный опыт для нормальной оценки маловат.

0
yarric ,  

У меня вообще складывается впечатление, что многие просто считают, что программирование не для них, даже заманить на хорошую зп не так-то просто. Так что тренд сильно переоценён, имхо.

0
Idot ,  
многие просто считают, что программирование не для них

Нет, вряд ли кто считает "программирование для умных, а я — дура", ущемляя своё самолюбие. Скорее считают наоборот "программирование для задротов, а я — не задротка".

0
Dimash2 ,   * (был изменён)
Не переоценен, IT — это не только программирование, все менеджеры бегут в IT, потому что во всяких «Транспортных» компаниях платят мало и отношение скосткое, их манит эта «современность», потому тренд «Я хочу в Айти» очень популярен, но действительно, программирование выбирают единицы, и большинство, кто пытается из другой сферы перейти в IT — лажают с программированием, ну не дается им, это что-то, что нужно делать с подросткоговго возраста и всю жизнь (на самом деле как любой профессионализм), но отток из других устоявшихся профессий IT — большой, но весь этот отток залетает во Front-end и Java, потому что первый — самый простой и дешевый в обучении, а второй очень дорогой в обучении и сразу обещают золотые горы, хотя на самом деле все так же (старт с 500), а другие сферы программирования все же для тех кто копается сам. Ну девочки в HR и все подобное просто бегут и правильно делают, многим везет даже по Европе покататься )
0
+1 –1
Idot ,  
девочки в HR и все подобное просто бегут и правильно делают

Правильно?!
Самое лучшее на что способны HR — это не мешать людям работать, но, они, увы, вмешиваются особенно в процессе найма, так что в результате собеседование легче пройти какому-нибудь бестолковому и бесполезному бабнику, чем специалисту-интроверту.

0
Dimash2 ,   * (был изменён)
Девушки кадры есть. У меня была команда фронт-ендеров, 6 человек, 4 из них девушки, не специально, так вышло по рынку труда, парни все были отсеяны по уровню

К тому же во Фронт енд «Я хочу в Айти» — проще всего попасть, потому что тестировать надо в браузере, а это самый простой доступ, не нуно Линукс сервера настраивать и тд, то есть можно вообще не знать, что Jquery это Javascript, но на плагинах уже вырулить, до определенного момента и с опытом — такого уровня даже достаточно, особенно клепать верстку под сайты WP среднего уровня.
0
SirEdvin ,  

Я не пишу, что их нет. Просто мне не кажется, что их внезапно стало становится больше, чем раньше)

+10
+11 –1
zagayevskiy ,  

Вам ещё не говорили, что такие опросы — отстой? Три строчки на пункт, серьёзно? Чем больше вы пишете, тем хуже; Самый нормальный опрос — да/нет/не знаю.

–3
+2 –5
Analitik_Telecom ,  
Всемирная теория опросов прямо только что была вами создана *sarcasm* Хотя да, для тех, у кого единственный эпитет — слово «отстой», «да/нет/не знаю» — единственное, что умещается в стеке.

Опрос может быть любым, лишь бы он отражал цели и варианты были бы понятны читателям. В посте всё понятно.
+1
+2 –1
zagayevskiy ,  

Лол.
Ну попробую объяснить. Отпрос — отстой, потому что имеет в каждом пункте несколько утверждений.
Да, потому что А
Да, потому что Б
Нет, но С
Да, но D
Бла-бла-бла. В опросах с ответом "Другое" и возможностью отписать что это — "другое", такое допустимо. А когда у вас ограничено количество ответов, надо писать максимально коротко и однозначно. И не надо 10 "да", достаточно одного.

–1
domix32 ,  

Поэтому там стоят чекбоксы, а не радиокнопки

+4
zagayevskiy ,  

Ещё раз — возможность выбрать "Да, потому что А" и "Да, но D", c которыми я не согласен, не заменяет мне возможность ответить "Да"(подумав — "потому что E").
А авторы таких отстойных опросов обычно формулирует свои "но" и "потому что" так, что согласиться я не могу,

–5
Analitik_Telecom ,  
Покажите ваш идеальный опрос для примера, тут уровень «бла-бла-бла» не всем доступен, уж простите великодушно.
+2
+3 –1
zagayevskiy ,  

А что конкретно непонятно в моих претензиях?

–3
Analitik_Telecom ,  
Ну приведите пример, как бы вы реализовали опрос с целью из поста и имея только средства опроса, встроенные в Хабр?
+3
+4 –1
grossws ,  

Это сильно зависит от целей опроса. Некоторые опросы сильно перекошены и преследуют совершенно иные цели, нежели декларируют.


Прекрасная иллюстрация была в комментариях к одному посту с дико перекошенным опросом:


Правильно ли Гитлер сжигал евреев?

— Да, правильно
— Нет, потому что я дурак
— Нет, потому что я еврей
— Мне страшно

https://habrahabr.ru/post/231111/#comment_10251426

0
saboteur_kiev ,   * (был изменён)
Почитайте https://habrahabr.ru/post/308938/ — отлично разжевано.
+1
Suvitruf ,   * (был изменён)
В профессию девушки приходят из любопытства, с интересом к технологиям и желанием узнать, как устроены цифровые механизмы
Любопытство нужно утолять дома, а в профессию идти осознано.

По своему опыту общения с девушками, которые «захотели в IT», могу сказать, что они наслушались о том, что в IT большие з/п, вот только как-то мимо ушей пропустили, что для нормальной з/п нужно много лет вкалывать.
0
grossws ,  
которые «захотели в IT», могу сказать, что они наслушались о том, что в IT большие з/п, вот только как-то мимо ушей пропустили, что для нормальной з/п нужно много лет вкалывать.

Так фраза ничуть не теряет. Я не заметил существенного гендерного различия в завышенных ожиданиях и переоценке своих возможностей.

+14
akademik21 ,  
Я не понимаю, как можно говорить о гендерном равенстве в индустрии и тут же вводить понятие ЖЕНСКОГО кодинга…
+5
grossws ,  

Вы просто мужло, маскулинный эксплуататор и что там дальше я забыл /sarcasm

+2
potan ,  
Привлечение девушек очень важно.
В нашей компании из более 50 человек только две девушки. При этом туалетов тоже два… Понятно, что девушек будут брать в первую очередь, но их так мало на рынке.
0
+2 –2
Dimash2 ,  
Надо было делать универсальный тулает ) два но для всех. У нас бизнес центре так )
0
+1 –1
zagayevskiy ,  

угу, особенно убиваюи "М" без писсуаров. По факту М и Ж одинаковы.

–3
Dimash2 ,  
А зачем писсуары? Писсуары вредны своими испарениями, ходите в унитаз, убивают свиньи, которые не попадают )
0
+1 –1
zagayevskiy ,  

Коммент был не о необходимости писсуаров, а о условном разделении. Когда туалет — это просто туалет. Толчок, рукомойник, зеркало. И буква М/Ж. В каком месте оно М/Ж — непонятно. Почему не просто Т?

0
potan ,  
В арендованном офисе это не просто организовать. Кроме того девушки часто против бывают.
+5
habradante ,  
Чтобы получилась девушка-программист, нужно ее развить из девушки-технаря. А девушек технарей тоже меньше, чем парней-технарей. И не из каждого технаря получается программист. Так что надо плясать «от печки». Без увеличения популяции девушек-технарей, не будет увеличиваться популяция девушек-программистов.
+4
+5 –1
saboteur_kiev ,  
Просто чаще крутить мультики с Гаечкой и рассказывать, почему ее любят мальчики.
+4
anko_2000 ,  
Это «некомпетентность» не имеет пола.
«Компетентность» же сильно связана с личностью человека
+3
DSLow ,  
Сексизм на лицо. Есть общие конференции без указания «для мальчиков» / «для девочек». А есть специальные, по половому признаку, цитирую: «регулярно проводят программы обучения и хакатоны, летние стажировки для девушек в ИТ». «Организация Girl Geek объединяет девушек из разных технических специальностей, а ее основательница Тэмми Батоу проводит в Нью-Йорке Girl Geek Dinners, где айти-девушки могут в неформальной обстановке пообщаться и обменяться контактами. ».

Классные истории.
0
yarric ,   * (был изменён)

Интересно, как такие хакатоны выглядят с точки зрения антидискриминационных законов, кстати. Привёл бы кто-нибудь на такой хакатон адвоката...

–1
grossws ,  

Его потом засудят за сексизм. А если основательница ещё и негритянка-лесбиянка, то два пожизненных сразу, без разговоров.

0
cheshirrrr ,  
Как-то так:
Мужчины — превилигированный класс, а значит дискриминация против них невозможна.
+1
Alexeyco ,  
«Компетентность не имеет пола» и тут же «о… тренде развития женского кодинга». Интересно посмотреть, присутствуют ли на Хабре больные радфем активист_ки?
0
grossws ,  

Кодер_ки?

0
Alexeyco ,  
Программини
0
0xd34df00d ,  

Слишком уменьшительно. Программакси.

0
grossws ,  

Или программистресс?

0
michael_vostrikov ,  

Возможно, девушек в IT мало, потому что им меньше охота разбираться в технических вещах. Поэтому многие из них это дизайнеры или тестировщики.


На одной работе у меня была начальница девушка. Хороший программист, "шарит" что называется, хорошо знает проект. Но было впечатление, что у нее как-то нет стремления сделать технически правильно. Подумать над архитектурой, над логикой, что-то отрефакторить для удобства использования. Тут скопируем, там условие добавим, работает же, значит все нормально. Не всегда конечно, но иногда замечал. А в целом особых отличий в коде девушек и парней на мой взгляд не было.


Это не в качестве аргумента, просто случай из опыта)

+1
EFS_programm ,  
Спасибо за комментарий, а вы можете отметить отличительные особенности руководства тимлид — мужчина и тимлди — девушка?
+1
michael_vostrikov ,  

Разве что неформальные, не связанные конкретно с работой. Мне кажется, это больше от характера человека зависит.

+3
yizraor ,   * (был изменён)
Не видел большой разницы между мужчинами и женщинами в коде. Девушки тоже бывают квалифицированными программистами.
Проблема в другом — сильные различия в психологии. Когда в коллективе возникает неприязнь (не такое уж редкий дело, а?) между двумя людьми, то сценарии различны. Мужики поскрипят зубами друг на друга, возможно даже морды лица друг другу набьют, но портить друг другу работу вряд ли будут, т.к. большинство мужчин различают — где личные отношения, а где рабочие. У большинства женщин же наоборот — любую личную неприязнь они будут переносить на рабочие отношения, пытаясь подставить «оппонента» или усложнить ему исполнения его прямых обязанностей в процессе служебных взаимоотношений с дамой, в результате страдает общее дело и весь коллектив. В ту же копилку бед идут женские интриги и манипуляции (в которых они сильнее мужчин), ухудшающие атмосферу в коллективе. Всё это в конечном итоге гадит не только одному человеку, «не угодившему» даме, но и всему коллективу, сказываясь на результатах общего труда.
В целом, пользы от женщин не меньше, чем от мужчин, но вреда больше :)
Исключение — «бабушки-программисты». Они знают, что такое голодные послевоенные годы, знают что такое вкалывать вместе со всеми на общую пользу, и умеют откладывать в сторону все свои амбиции и неприязни. Глубоко уважаю всех «бабушек-программистов», которых знаю… Жаль, что нынешние «девушки» рядом с ними не стояли.
0
bopoh13 ,  
В ту же копилку бед идут женские интриги и манипуляции
Сейчас такое время самопровозглашённых царьков и цариц такие мужчины в коллективах, что не хуже женщин занимаются тем же. Заканчивается везде одинаково: Что случилось? Рубашка в ...
+1
Idot ,  
Что случилось? Рубашка в ...

Дальше что? (ничего не понял)

0
yizraor ,  
полностью согласен — встречаются и мужики, но как-то реже :)
правда, не видел я мужика, способного сравниться с женщинами в интригах и манипуляциях, но поверю Вашему опыту насчёт их наличия…
0
bopoh13 ,  
Мужиков после ВОВ в той ещё стране мало осталось, а мужчин и женщин и подавно. Сейчас описано множество примеров с манипуляциями; шаблонов не много, — пару десятков, художественная литература — «Кирпичи 2.0». За пару дней можно выучить. Но кому это надо? :3
0
yizraor ,  
Признаться, читал я литературу по манипуляциям и защите от них. И с багажом новых знаний присмотрелся к людям, поднаторевшим в этих вещах. Вывод для себя сделал простой: люди, с молодости имеющие склонность к интригам и манипуляциям, легко задавят своим опытом, сколько бы ты книг ни прочитал. Как в той поговорке — «не спорь с идиотом — он сначала опустит тебя до своего уровня, а затем задавит опытом» :)
+7
Sirikid ,  
Компетентность не имеет пола: о гендерном балансе и тренде развития женского кодинга

Мне кажется или это взаимоисключающие параграфы? Ещё и гендерный баланс зачем-то приплели.


Об этом написано много, кстати, одна из авторских статей, которая нас вдохновила на эту публикацию.

По ссылке:


«Компетентность не имеет пола». Истории девушек, которые пишут код

Опять же, пола нет, но истории почему-то про девушек.

+1
val-ka ,  

Существует проблема неравной оплаты труда при равной квалификации. Она не повсеместна, но вполне реальна. И она не имеет никакого отношения конкретно к IT. Её неплохо было бы решить глобально.


В остальном же, всегда удивляли разговоры об особом отношении к девушкам в IT. Насколько мне известно, у женщин нет каких-то уникальных особенностей организма, мешающих обучаться по учебникам "unisex", поступать в вузы с совместным обучением мальчиков и девочек и пользоваться компьютерами стандартных размеров и расцветок. Ну меньше женщин-программистов, и что? Никто же не впадает в панику от того, что среди бухгалтеров меньше мужчин.


Важно, чтобы при наличии желания и способностей пол в профессии препятствий не создавал, чтобы предубеждения не мешали реальным достижениям человека. А любое искусственное притягивание цифр к красивым и ровным ни к чему хорошему привести не может.

0
+1 –1
Idot ,   * (был изменён)
Существует проблема неравной оплаты труда при равной квалификации

Эта проблема — всего лишь экономическое следствие наличия декретного отпуска. Работодатель всего лишь финансово компенсирует, то что она может свалить в декрет — ничего личного, только бизнес.
Если бы отцам при рождении ребёнка тоже давали бы декретный отпуск, чтобы он мог провести время со своей семьёй, помогая жене, то проблем с неравной оплатой не было бы.

–2
+1 –3
erosinka ,  
Вообще-то по закону мужчины тоже могут взять декретный отпуск. Это раз.
Во-вторых, об уничижительных: «свалила в декрет», «надо рождать — кому надо?» и прочее. В общем-то, никому не надо, но экономика устроена так, что те, кого родят сейчас, будут платить налоги потом на вас (и не надо сказки рассказывать, что сами себе старость обеспечите: Вы один может быть и обеспечите, а 6 других нет). Так что вам не надо, а обществу надо.

Ну а по теме: имхо позитивная дискриминация — тоже дискриминация. Но общее отношение «женщина-программист как морская свинка» не помогает развитию и обучению. И это один из поводов делать «конференции для женщин», просто чтобы чувствовать себя в дружелюбной обстановке.

А девушек-технарей меньше, потому что девочкам гораздо реже приходит в голову, что они тоже могут этому учиться и заниматься — им реже об этом рассказывают, предлагают, родители в том числе.
+1
+2 –1
Idot ,  
те, кого родят сейчас, будут платить налоги потом на вас

Это только для общества в целом плюс, и плюс в будущем, лет через двадцать после ухода в декрет. А для конкретного частного бизнеса — это минус в бухгалтерии, здесь и сейчас, а не в абстрактном светлом будущем. И бизнес насчёт того, что через двадцать лет всем станет хорошо от ухода в декрет, относится так же скептически как и к обещанию ходжи Насреддина, о том что за двадцать лет он обучит ишика читать. Потому что бизнес — это НЕ барин с крепостной крестьянкой, и через двадцать лет, если и станет хорошо, то скорее не этому конкретному бизнесу а скорее к кому-то другому. То есть это получается не прибыль через двадцать лет, а чистая благотворительность во благо общества.


Бизнес будет относиться положительно к декрету только в том случае — если будет получать от государства, или из специального фонда полную компенсацию за уход в декрет. И это не только зарплата ушедшей в декрет, но и зарплата человека, которого пришлось взять для выполнения всех обязанностей ушедшей в декрет.

0
erosinka ,  
Ну вот, а с вопроса о выходе в декрет для мужчин вы успешно соскочили.
Ок, можно сказать «кормит грудью мужчина не может», но хотя бы выход в декрет после 6 месяцев. Обязательный для пап, чтобы честно было. (И да, глобально ситуация с армией не честна, но сдается мне, что в айти отслуживших не так уж много).
0
Idot ,   * (был изменён)

Бизнес абсолютно не волнует кто чем кого кормит. Единственное, что волнует бизнес — это то, что человек уходит, и приходится как продолжать платить зарплату, так и брать на место другого человека. Потому он и смотрит на возможность ухода в декрет как на "минус" при приёме на работу, что отражается на зарплате.

0
erosinka ,  
Ок. Тогда пусть мужчины уходят в декрет.
0
0xd34df00d ,  

А выходить они должны на тот же срок, что и женщины, или нет?

0
erosinka ,  
Да, конечно. Мы ж за равенство.

И кстати, женщины не должны выходить в декрет на все 3 года и не все хотят сидеть дома 3 года, просто ребенка некуда деть (в детсады очереди, бабушки-дедушки недоступны, оплата няни сравнима с зарплатой)
0
0xd34df00d ,  
Да, конечно. Мы ж за равенство.

Но какое же это равенство, если женщинам вынашивать этих самых детей надо, а мужчинам — нет?


И кстати, женщины не должны выходить в декрет на все 3 года и не все хотят сидеть дома 3 года, просто ребенка некуда деть

Значит, между нежеланием сидеть дома три года и желанием родить ребёнка вот прям сейчас с текущими условиями выигрывает второе. Только и всего.

0
erosinka ,   * (был изменён)
1) абсолютного равенства не будет, природой не предусмотрено: у женщин есть матка, у мужчин нет. Мужчины в среднем сильнее (поэтому я вполне понимаю и принимаю этот заезженный пример про женщину-админа и таскание компьютеров)

2) И опять-таки, папа тоже может посидеть в декрете, только и всего. Но сомневаюсь, что хотя бы один из хабровчан согласится на такое даже если мама ребенка будет согласна.

И желание иметь детей присуще не только женщинам, мужчинам тоже.

3) А когда условия поменяются? Они всегда такие до лет 45.
0
0xd34df00d ,  
абсолютного равенства не будет, природой не предусмотрено: у женщин есть матка, у мужчин нет.

Именно!


Мужчины в среднем сильнее (поэтому я вполне понимаю и принимаю этот заезженный пример про женщину-админа и таскание компьютеров)

А как вы относитесь к тезису, что мужчины в среднем умнее? Ну и иные люди любят там что-то про гормоны ещё вспоминать.


И желание иметь детей присуще не только женщинам, мужчинам тоже.

Ну, про это я не очень понял, причём тут оно.


А когда условия поменяются? Они всегда такие до лет 45.

Потенциальные бабушки-дедушки освободятся (вон, мне всего 26, а меня бабушка уже регулярно тыкает, чего это я не обзаведусь гнездом-детьми-этим-всем), зарплата повысится, все дела.

0
erosinka ,  
1) ну хоть на чем-то мы с вами соглаислись
2) а как вы относитесь к тезису, что «все мужики — козлы»? Такая же глупость.
3) При том, что вы считаете, что рождение ребенка — выбор женщины и только женщины (и если она хочет работать, но всегда есть возможность и выбор просто не рожать), а это не верно.
4) Прочтите еще раз, пожалуйста мой ответ: не всем доступны бабушки-дедушки + чем позже рожать, тем старее они. И при этом тут выше уже программист-гинеколог высказался, что рожать после 30 просто опасно!

Женщины оказываются зажаты между «надо скорей-скорей рожать, а то потом поздно будет» и «вместо того, чтобы учиться и работать, расплодились тут». Мне кажется, в этом основная проблема и темы этого поста в том числе. И мне кажется, это нормальное желание иметь детей и карьеру, мужчинам тоже присуще. Просто они могут этого добиться за счет женщины.

И да, женщины тоже бывают вероломными, пытаются сидеть на шее у мужчин и обманом заводят детей, но тема поста не об этом.

Я постараюсь не продолжать дискуссию дальше, это отнимает много времени и это бесполезно, вы скорей всего будете давать ответы в духе «если хочется, то всегда получится». На что я могу лишь ответить что-то вроде «вам наверняка хочется очень много денег, но вряд ли они у вас есть, так что не всегда все получается так, как хочется»
0
0xd34df00d ,  
а как вы относитесь к тезису, что «все мужики — козлы»? Такая же глупость.

При этом стереотип о физической силе вы поддерживаете. Окей.


При том, что вы считаете, что рождение ребенка — выбор женщины и только женщины (и если она хочет работать, но всегда есть возможность и выбор просто не рожать), а это не верно.

Вопрос оставления ребёнка — выбор женщины. Да, не могущая завести детей женщина не может решить родить ребенка, но могущая может решить не рожать.


Сконцентрированная в руках женщины фактическая власть над репродуктивной функцией при размазанной социально-экономической ответственности (женщина может единолично решать, делать аборт или нет, а мужчина единолично отказываться от алиментов не может) — это отдельный разговор.


Я постараюсь не продолжать дискуссию дальше, это отнимает много времени и это бесполезно

Жаль :(


На что я могу лишь ответить что-то вроде «вам наверняка хочется очень много денег, но вряд ли они у вас есть, так что не всегда все получается так, как хочется»

Да, но я не начинаю требовать у государства и окружающих того, что мне хочется.

+1
Drac013 ,  
и приходится как продолжать платить зарплату,


Это вы о чем? Вы думаете, что декретные работодатель платит из своего кармана?
0
Idot ,  

Я о том, что у бизнеса не должно быть никакой экономической заинтересованности в том, чтобы снижать женскую зарплату из-за того, что она может уйти в декрет, тогда будет справедливо.

0
alexeykuzmin0 ,   * (был изменён)
у бизнеса не должно быть никакой экономической заинтересованности в том, чтобы снижать женскую зарплату из-за того, что она может уйти в декрет
Согласен, что экономической заинтересованности не должно быть.

Но она разве есть?
Декретные платятся из ФСС, а то, что другого работника придется нанимать — ну так его в любом случае придется нанимать, если компания растет (ну или хотя бы не вымирает, ведь кто-то же увольняется).
0
Drac013 ,  
Я не понял конкретно это выражение:

человек уходит, и приходится как продолжать платить зарплату, так и брать на место другого человека.


Кому работодатель продолжает платить зарплату?
0
Idot ,   * (был изменён)

Если человек ушла в декрет, её должностные обязанности никуда не денутся, и их кто-то должен исполнять, а следовательно придётся кого-то для выполнения этих обязанностей временно нанять.

+1
Drac013 ,  
С этим никто не спорит. Но из вашего сообщения можно сделать вывод, будто работодатель продолжает платить декретнице зарплату. А это совсем не так.
0
0xd34df00d ,  

Тем лучше (ну или хуже): они платятся из моего кармана как налогоплательщика.
И в итоге из налогов с работодателя в том числе, кстати.

–1
alexeykuzmin0 ,  
Нет. Они платятся из ваших отчислений в фонд социального страхования.
+1
0xd34df00d ,  

— Они платятся из моего кармана как налогоплательщика.
— Нет. Они платятся из ваших отчислений.


Хороший диалог, мне нравится.

+1
Drac013 ,  
Я правильно понимаю вашу идею, что ваши налоги должны идти только на вас, а остаток возвращаться вам? И что социальную коллективную ответственность вы не считаете благом? В чем посыл вашего сообщения?
+1
0xd34df00d ,  

Если говорить в общем, то я лишь за добровольные институты страхования. Добровольную медицинскую страховку, добровольную пенсию, добровольную страховку против инвалидности и долговременной потери трудоспособности, и так далее.


Не всё из этого осуществимо на текущем уровне развития техники и общества, но то другой вопрос.


И да, коллективная социальная ответственность кого, за что и перед кем?

0
Drac013 ,  
Добровольную медицинскую страховку, добровольную пенсию, добровольную страховку против инвалидности и долговременной потери трудоспособности, и так далее.


Значит, инвалидов с рождения таки в биореактор? А людей, выполняющих низкооплачиваемый труд, по достижению старости усыплять?

А у вас такое мнение только по повожу страховки или по всем налогам?

И да, коллективная социальная ответственность кого, за что и перед кем?
Каждого члена общества перед обществом, и общества перед каждым индивидуумом.
0
0xd34df00d ,  
Значит, инвалидов с рождения таки в биореактор?

Я конкретно этот случай выделил в отдельную категорию в соседнем субтреде.


Можете, кстати, рассказать про ваше отношение и мотивацию такого отношения к такому вопиюще неэтичному решению, как запрет размножаться по умолчанию в виде, скажем, обратимой стерилизации?


Каждого члена общества перед обществом, и общества перед каждым индивидуумом.

А ответственность за что?


Как передо мной отвечает общество, если я налогов плачу больше, чем получаю от него услуг, скажем? Как передо мной отвечает конкретный человек, который эти налоги получает, и конкретный так вас заботящий инвалид с детства?

0
Idot ,  
я лишь за добровольные институты страхования. Добровольную медицинскую страховку, добровольную пенсию, добровольную страховку против инвалидности и долговременной потери трудоспособности, и так далее.

Тем кто всё это может себе добровольно позволить — добровольно всё это на фиг не надо!
И яркий пример США — посмотрите "Здравозахоронение".
А так же почитайте статьи на geektimes про то когда курс лечения стоит полмиллиона долларов просто потому что фармацевтические компании решили максимизировать свою прибыль.

+1
0xd34df00d ,  
Тем кто всё это может себе добровольно позволить — добровольно всё это на фиг не надо!

Могу себе позволить, мне оно надо, ЧЯДНТ?


И яркий пример США — посмотрите «Здравозахоронение».

А что там?


А так же почитайте статьи на geektimes про то когда курс лечения стоит полмиллиона долларов просто потому что фармацевтические компании решили максимизировать свою прибыль.

Это лучше, чем когда курс лечения стоит бесконечность, потому что его тупо нет, и позволить себе его не может вообще никто ни за какие коврижки. Зато равноправно.

0
Idot ,   * (был изменён)
Тем кто всё это может себе добровольно позволить — добровольно всё это на фиг не надо!

Могу себе позволить, мне оно надо, ЧЯДНТ?


Те кто могут полностью оплатить дорогое лечение, могут быть против (например, как я подозреваю, Вы) того, чтобы страховая оплачивала дорогостоящее лечение, тем кого они считают "нищебродами".


=> в результате США имеют абсолютно не эффективную частичну. медстраховку

0
Idot ,  

=> в результате США имеют абсолютно не эффективную частичную медстраховку. Не эффективную по той причине, что то что покрывает частичная медстраховка — зачастую выгоднее оплатить из своего кармана, чем платить регулярно страховку, а то что она не покрывает — все равно придётся платить из своего кармана, потому что страховка это не покрывает.

+1
0xd34df00d ,  

Там Obamacare тоже причастно с социалистическими ароматами, но не суть.


Ну и как бы я немножко так не теоретик, а практик использования страховки в США — нормально тут всё с этим.


Зубная вот меня вообще поражает — зубы у меня очень хреновые, мне уже наделали всего на нестолько тысяч долларов, при этом я заплатил суммарно баксов 250.

0
0xd34df00d ,  

Если они против, то они могут не платить такую страховку, в чём вопрос?


В этом и прелести добровольного страхования.

0
Idot ,  
Это лучше, чем когда курс лечения стоит бесконечность, потому что его тупо нет, и позволить себе его не может вообще никто ни за какие коврижки. Зато равноправно.

А чем Вы оправдает вот это https://geektimes.ru/post/288580/ и https://geektimes.ru/post/280732/
Одноразовый автоинъектор продаётся за $608, при себестоимости в $28.
По-Вашему будет абсолютно "справедливо" и "равноправно", если сдохнут все те, кто не могут себе позволить за него платить по $608?

0
0xd34df00d ,  

Абсолютно справедливо будет отсутствие государственного регулирования, но что-то мне подсказывает, что люди скорее хотят делегировать полномочия по регуляции и сертификации всяким там FDA, нежели чем разбираться самим.

0
0xd34df00d ,  
В общем-то, никому не надо, но экономика устроена так, что те, кого родят сейчас, будут платить налоги потом на вас (и не надо сказки рассказывать, что сами себе старость обеспечите: Вы один может быть и обеспечите, а 6 других нет).

Во-первых, почему 6 других не обеспечат? Не потому ли, в конечном итоге, что предложение работы существенно превышает спрос, и понижение рождаемости как раз, в том числе, может решить эту проблему?
Во-вторых, каждый ребёнок в будущем будет платить достаточно налогов, что это будет экономически оправдано? И даже дети в тех семьях, которым нужна материальная и насильственная поддержка государства для продолжения рода?
В-третьих, почему нет декретного отпуска по уходу за опенсорс-проектами, по научной работе и по всяким другим общественно полезным делам?
В-четвёртых, а почему меня это должно волновать?

0
Idot ,  
почему нет декретного отпуска по уходу за опенсорс-проектами, по научной работе

Вроде бывает какой-то творческий отпуск:


Право на длительный отпуск до одного года имеют педагогические работники, которые трудятся в организациях, ведущих образовательную деятельность. Такой отпуск предоставляется не реже чем через каждые 10 лет непрерывной преподавательской работы (ст. 335 ТК РФ, п. 4 ч. 5 ст. 47 Закона от 29.12.2012 № 273-ФЗ). Его так же называют творческим отпуском. Нередко педагогические работники используют его для написания научных работ, к примеру диссертаций.
0
0xd34df00d ,  

А декретный отпуск тоже только у педагогических работников, до одного года и не реже, чем через каждые 10 лет непрерывной преподавательской работы?

0
Drac013 ,  
Потому, что есть низкооплачиваемая низкоквалифицированная работа, которую надо кому-то делать. Например, если дворник сможет в итоге накопить на безбедную старость, купить трешку в центре города, машину и прочее, то это может и будет в некотором смысле прикольно, но кому надо будет идти на тяжелую, рискованную работу или требующую многих лет обучения, если работая дворником у тебя и так все будет? Возникнет дисбаланс, который опять придется поправлять. Да и где взять деньги для всех дворников, уборщиков миллионеров?

Потому что есть инвалиды, жертвы несчастных случаев. Без помощи социума им не выжить зачастую. Их в биореактор?

Потому что резко стареющее население будет испытывать кадровый голод в тех специальностях, где требуется сильная рука, зоркий глаз, и прочие атрибуты молодого и здорового человеческого существа. Может сначала изобретем зелье вечной молодости или полноценных роботов, способных везде заменить человека, прежде чем стремиться к такому порядку вещей?

В-третьих, почему нет декретного отпуска по уходу за опенсорс-проектами, по научной работе и по всяким другим общественно полезным делам?

Система грантов есть во всех странах. Это по-вашему что?

В-четвёртых, а почему меня это должно волновать?

Сегодня вы молоды и здоровы, завтра, не дай бог, конечно, вас сбивает машина, случается рак или другое серьезное заболевание и вы не сможете себя обеспечить. Вы сами поползете на кладбище или все же захотите жить?
+2
0xd34df00d ,  

Не ожидал, что феминотред скатится в либертарианство.


Потому, что есть низкооплачиваемая низкоквалифицированная работа, которую надо кому-то делать.

Дворник — ваш пример?


Ещё лет 5-10 назад примером таксист бы был, однако ж нынче вон самоездящие повозки вполне себе неплохи.


Да и где взять деньги для всех дворников, уборщиков миллионеров?

Может, если создавать рабочие места не для того, чтобы всех трудоустроить, а по мере необходимости, то и вопроса такого не возникнет?


Потому что есть инвалиды, жертвы несчастных случаев. Без помощи социума им не выжить зачастую. Их в биореактор?

Страховка покроет эти случаи. Не захотел тратиться на страховку — ну, извините, можно по дороге в биореактор попробовать у кого-нибудь поклянчить денег просто так добровольно напрямую, а не через перераспределительный институт государства.


Единственный сложный случай — это когда малоимущие родители рожают ребёнка-инвалида без всяких страховок. Но это другой разговор.


Потому что резко стареющее население будет испытывать кадровый голод в тех специальностях, где требуется сильная рука, зоркий глаз, и прочие атрибуты молодого и здорового человеческого существа.

А где эти сильные руки и зоркие глаза сегодня необходимы, да в таких объёмах?


Они много где дешевле, это да, но то, опять же, другой разговор.


Система грантов есть во всех странах. Это по-вашему что?

Вы декретный отпуск всерьёз сравниваете с системой грантов?


Где бы мне получить грант на три года на проект с совершенно непонятным и непрогнозируемым результатом, да чтобы платили столько же, сколько на моей текущей работе?


Сегодня вы молоды и здоровы, завтра, не дай бог, конечно, вас сбивает машина, случается рак или другое серьезное заболевание и вы не сможете себя обеспечить. Вы сами поползете на кладбище или все же захотите жить?

Ну, во-первых, у меня таки есть страховка и некоторые сбережения.
Во-вторых, мои животные эмоции и хотелки не должны определять мою систему ценностей, это очевидно неправильно.

+1
Drac013 ,  
Объединю ветки, пожалуй.

Дворник — ваш пример?

Ещё лет 5-10 назад примером таксист бы был, однако ж нынче вон самоездящие повозки вполне себе неплохи.
Дворник, рабочий на стройке, уборщик, сторож, охранник, кладовщик, курьер, оператор колл-центра и многие другие. Есть низкоквалифицированные профессии профессии, где роботы не способны заменить полностью человека на данный момент. В будущем — возможно. Но не сейчас.

Может, если создавать рабочие места не для того, чтобы всех трудоустроить, а по мере необходимости, то и вопроса такого не возникнет?
А как определять эту необходимость? Вы считаете, что в вашем городе слишком много дворников? Или слишком много рабочих на стройках? А если в итоге создастся дефицит в этой профессии? Это тоже будет иметь печальные последствия.

Страховка покроет эти случаи. Не захотел тратиться на страховку — ну, извините, можно по дороге в биореактор попробовать у кого-нибудь поклянчить денег просто так добровольно напрямую, а не через перераспределительный институт государства.

Значит, люди, неспособные оплатить эти все страховки, либо просят милостыню, либо идут в биореактор. Ясно. Надо просто всех сделать богатыми и здоровы, только и всего :)

Единственный сложный случай — это когда малоимущие родители рожают ребёнка-инвалида без всяких страховок. Но это другой разговор.
Он не единственный. Как насчет потери кормильца? Как насчет просто очень глупых людей (ну, не работает у них мозг на достаточном уровне, но при этом они еще не умственно отсталые)? Можно придумать еще примеров, если постараться.

А где эти сильные руки и зоркие глаза сегодня необходимы, да в таких объёмах?
Строительство же. А так можно еще: спасатели, промышленный альпинизм, рабочие на заводах, рабочие, которые работают в условиях крайнего севера, хирурги (хотя есть много страых хирургов, но если руки и глаза их подводят, то это уже конец профессии) и десятки других.

Вы декретный отпуск всерьёз сравниваете с системой грантов?

Государство платит деньги за то, что считает важным для себя. Так что да.

Ну, во-первых, у меня таки есть страховка и некоторые сбережения.

Их хватит на решение любой возможной проблемы?

Во-вторых, мои животные эмоции и хотелки не должны определять мою систему ценностей, это очевидно неправильно.
Это нормально.

Можете, кстати, рассказать про ваше отношение и мотивацию такого отношения к такому вопиюще неэтичному решению, как запрет размножаться по умолчанию в виде, скажем, обратимой стерилизации?
Мое мнение, что детей можно разрешать заводить только в том случае, когда родители готовы к этому материально и морально, когда родители докажут, что способны воспитать полноценных людей. Нет ничего хуже для ребенка, чем жить в семье алкаша, терпеть унижения и побои, голод и невозможность удовлетворить хотя бы базовые потребности, не говоря уже об образовании и прочем. Но такое ограничение возможно лишь в развитом обществе, где отсутствуют люди за порогом бедности, так как беднякам иначе не выжить. Но есть и другая проблема. Состоятельные люди зачастую не видят потребности в размножении. Один ребенок — это максимум для многих. И для государства, и для общества — это проблема. Так как общество стареет и сокращается.

А ответственность за что?
У любого индивидуума должно быть два непоколебимых права: жить (крайне желательно, чтобы жить хорошо) и самореализовываться. Если человек не способен приносить пользу обществу, это не должно решать его права на жизнь.

Как передо мной отвечает общество, если я налогов плачу больше, чем получаю от него услуг, скажем?
Уверяю вас, вы не получаете меньше, чем платите. Один тот факт, что монополия на силу принадлежит государству, защищает вас от того, чтобы первый же встречный амбал не отобрал у вас все ваши сбережения и не решил продать на органы. А в целом, именно общество должно быть гарантом того, что если с вами что-то случится, то вы не лишитесь вашего права на жизнь (хорошую жизнь) и самореализацию.

Как передо мной отвечает конкретный человек, который эти налоги получает, и конкретный так вас заботящий инвалид с детства?
Он отвечает не перед вами, а перед обществом.
0
0xd34df00d ,  
Дворник, рабочий на стройке, уборщик, сторож, охранник, кладовщик, курьер, оператор колл-центра и многие другие. Есть низкоквалифицированные профессии профессии, где роботы не способны заменить полностью человека на данный момент. В будущем — возможно. Но не сейчас.

Да, не сейчас. Но я имею некоторые основания считать, что практически все из этих профессий в будущем заменятся. Ну либо, по меньшей мере, существенно преобразятся требуя существенно меньше ручного труда — будет не пятьдесят дворников на пять районов, а один оператор десятка рободворников.


А так — стороже- и охранные роботы уже есть, амазон посылки уже дронами доставляет, у того же амазона на складах роботы-кладовщики (они, ЕМНИП, даже как-то эффективнее людей при должной укладке склада), скриптованные операторы колл-центров по определению заменяются скриптованными же роботами (я тут на днях в T-Mobile звонил по какой-то причине, так это же чудеса, что там с распознаванием голоса происходит!).


Строительство же.

Роботы. Уже есть промышленные что-то-вроде-3D-принтеров, которые позволяют строить дома существенно меньшим числом рук и с существенно меньшим приложением силы.


спасатели

Пожалуй, да. А их много надо?


промышленный альпинизм, рабочие на заводах

Роботы и прочие методы (для внешней инспекции всяких строений вон сколько дронов запиливают), роботы.


рабочие, которые работают в условиях крайнего севера

Во-первых, роботы, во-вторых, а это точно надо в современной несырьевой постиндустриальной экономике?


хирурги (хотя есть много страых хирургов, но если руки и глаза их подводят, то это уже конец профессии)

И снова роботы! Удалённые операции через роботов уже проводились, там и сглаживание движений есть, и сила (вернее, выносливость) не настолько нужна, и так далее.


Государство платит деньги за то, что считает важным для себя. Так что да.

Это представляется некорректной причиной для установления знака равенства.


Их хватит на решение любой возможной проблемы?

Конечно, нет. Но по моим оценкам оно где-то вблизи оптимума, скажем так, матожидания профита (с учётом различных рисков) в течение жизни.


Это нормально.

Из нормальности не следует правильность.


Но такое ограничение возможно лишь в развитом обществе, где отсутствуют люди за порогом бедности, так как беднякам иначе не выжить.

Я где-то слышал, что у бедняков дети в подавляющем большинстве случаев тоже не сильно богатые, это во-первых.
Во-вторых, лично я бы хотел жить в обществе, основанном на принципе неагрессии, а насильственное отключение функции воспроизводства — это таки агрессия. Вот и получаем забавный парадокс, для которого лично у меня пока ответа нет.


Один ребенок — это максимум для многих. И для государства, и для общества — это проблема. Так как общество стареет и сокращается.

Вовсе нет.
Старость в смысле большого возраста при должной медицине и уходе — не проблема.
Сокращение — тоже не проблема, на самом деле. См. выше про роботов, с одной стороны, с другой — если вы живёте в продвинутом обществе в интересной стране, то вы можете как пылесосом высасывать квалифицированных иммигрантов из других стран.


Один тот факт, что монополия на силу принадлежит государству, защищает вас от того, чтобы первый же встречный амбал не отобрал у вас все ваши сбережения и не решил продать на органы.

Монополия государства на насилие не обязательна для этого.
А вообще апелляция к шантажу — это моё любимое, да.


А в целом, именно общество должно быть гарантом того, что если с вами что-то случится, то вы не лишитесь вашего права на жизнь (хорошую жизнь) и самореализацию.

А мне такие гарантии и не нужны, спасибо.


Он отвечает не перед вами, а перед обществом.

Когда я отвечаю перед всеми, а передо мной конкретно никто не отвечает — это удобно, конечно.

0
michael_vostrikov ,  
Может, если создавать рабочие места не для того, чтобы всех трудоустроить, а по мере необходимости, то и вопроса такого не возникнет?
Страховка покроет эти случаи. Не захотел тратиться на страховку

Откуда возьмут деньги на страховку люди, которых не трудоустроили потому что нет рабочих мест потому что нет необходимости?


А где эти сильные руки и зоркие глаза сегодня необходимы, да в таких объёмах?

Кроме вариантов выше, это в том числе и так нелюбимая вами армия. Хотите сказать, что армия сегодня никому не нужна, да в таких объемах?

0
0xd34df00d ,  
Откуда возьмут деньги на страховку люди, которых не трудоустроили потому что нет рабочих мест потому что нет необходимости?

Если нет необходимости, то зачем они получали образование именно в этой сфере?


Кроме вариантов выше, это в том числе и так нелюбимая вами армия. Хотите сказать, что армия сегодня никому не нужна, да в таких объемах?

Ага. Заваливать мясом в двадцать первом веке не очень эффективно, да и призывной армии в развитых странах не очень много.

+1
Idot ,  
призывной армии в развитых странах не очень много

Вы что отказываетесь считать Израиль развитой страной?!
(Вы случайно не антисемит?)

0
0xd34df00d ,  

Доигрался я с выразительными формами, лучше было написать, что не очень много развитых стран с призывной армией, вот. Сходу штук пять только могу назвать — Израиль, Швейцария, Австрия, Финляндия, Южная Корея и Сингапур.

0
michael_vostrikov ,  
Если нет необходимости, то зачем они получали образование именно в этой сфере?

Так в другой сфере тоже нет рабочих мест. Создали рабочие места только по необходимости, а тут лишняя сотня человек оказалась. Немного не рассчитали, округлили цифры. А им даже и дворниками не устроиться, потому что там то же самое.
Ну и да, образование не получается мгновенно, сегодня было много мест, а через несколько лет перестали создавать. А существующие все заняты. Вы же программист, неужели не замечаете недочеты в вашей логике?


Заваливать мясом в двадцать первом веке не очень эффективно, да и призывной армии в развитых странах не очень много.

Не знаю, что вы хотели этим сказать, но в армии пока служат люди, а не роботы, и там нужны молодые и сильные люди. Да, в большом количестве. И не важно, призывная она или нет.
И армия это необязательно бой лицом к лицу. Системы наведения между прочим обслуживать надо. Легких деталек там мало. И дежурство по ночам нести.

0
0xd34df00d ,  
Так в другой сфере тоже нет рабочих мест. Создали рабочие места только по необходимости, а тут лишняя сотня человек оказалась.

Кто создал?


Если есть свободные квалифицированные руки и мозги, им найдётся занятие.


Ну и да, образование не получается мгновенно, сегодня было много мест, а через несколько лет перестали создавать.

Так надо, как это, фундаментальное образование получать, учиться учиться, и что там ещё любят говорить.


Не знаю, что вы хотели этим сказать, но в армии пока служат люди, а не роботы, и там нужны молодые и сильные люди. Да, в большом количестве.

Мне вот сходу найти информацию о том, сколько людей служат непосредственно с оружием в руках в США, как в мировом светоче и носителе демократии, и, скажем, в Германии или Австралии, не удалось.

0
val-ka ,  

Отпуск по уходу за ребёнком существует не только для женщин, но и для мужчин. Поэтому сам факт существования такой возможности разницу в заработной плате оправдывать не может.


Да, мужчины в среднем реже пользуются этим правом, но ненамного чаще им пользуются бесплодные женщины, женщины, пришедшие на должность уже родив всех запланированных в жизни детей, или женщины, которые детей не хотят в принципе. А неравенство зарплат на них почему-то распространяется.


К тому же, разница уровня зарплат на некоторых местах случается такая, что женщине пришлось бы вообще не выходить на работу, а рожать ребёнка за ребёнком, чтобы как-то эту разницу "отбить". Большинство современных женщин в той части общества, где проблема разницы оплаты труда вообще актуальна, рожают, дай бог, 2 детей в своей жизни. Суммарные выплаты по этим декретам просто несопоставимы с той разницей в зарплате, которая может накапливаться за человеческую жизнь.


Это я уже не говорю о том, что рожать детей – само по себе процесс трудоёмкий. И эта "услуга" обществу в целом необходима. "Наказывать" женщин как группу за то, что государство возложило часть социальной ответственности на бизнес, вряд ли справедливо.


Экономические интересы бизнеса могут дискриминацию объяснять, но не оправдывать. Намеренно утрирую, но если завтра какой-то бизнес заявит, что ему выгодно платить меньше людям с раскосой формой глаз (а платить меньше выгодно всегда), вряд ли кто-то этому бизнесу посочувствует.

0
Idot ,  
сам факт существования такой возможности разницу в заработной плате оправдывать не может

Так вроде никто не оправдывает.
Но, факт имеется, и преодолевать это нужно экономическими мерами, так как административные меры эффективность не показывают.

+1
val-ka ,   * (был изменён)

Юридическую возможность подобного отпуска имеют оба пола. Соответственно проблема находится в области предубеждений владельца бизнеса, пусть даже основанных на вполне конкретном опыте и статистике.


Допустим, наш предприниматель проживает в США. У него есть показатели статистики, которые указывают на высокий процент преступлений среди чернокожего населения. А ещё у него телефон в подворотне украли. Если он чернокожему сотруднику будет платить меньше, списывая это на дополнительные риски, мы эту проблему тоже экономически решать будем? Риски-то есть, они вполне реальны. Имеет работодатель право перекладывать их на конкретного человека за один факт принадлежности к группе?


А если какому-то работодателю личный опыт подскажет, что "все женщины дуры"? Будем как-то сопереживать списанию с зарплаты некого "налога на возможную глупость"? Может государство ему эту сумму компенсирует, чтобы женщин не пришлось ущемлять?


Поймите, я не против, чтобы социально-экономическая нагрузка распределялась равномерно и справедливо. Если есть какие-то перекосы, конечно надо обсуждать и решать. Я правда только "за".


Но когда к вам приходит умная, психологически уравновешенная, не имеющая возможность иметь детей и содержащая престарелых родителей и мужа-инвалида женщина, а вы платите ей в два раза меньше только потому, что "все женщины истерички-содержанки, норовящие рожать каждый год" – это классический случай дискриминации, бороться с которым можно только на административном и общественном уровнях. Экомический аспект в лучшем случае будет только частью решения.

0
Idot ,  
к вам приходит умная, психологически уравновешенная, не имеющая возможность иметь детей и содержащая престарелых родителей и мужа-инвалида женщина, а вы платите ей в два раза меньше только потому, что...

… на другом месте платят, увы, примерно столько же сравнимую сумму :(
Проблему нужно решать в общем и целом.
Если в одном месте будут платить справедливо — это прекрасно! Но, как быть тем кто в это место не попала?

+1
0xd34df00d ,  

Давайте немного противоположную ситуацию рассмотрим. Предположим, что к вам приходит пьяный и плохо пахнущий товарищ, который, однако, умный и вообще отличный, скажем, программист. Если вы будете платить ему меньше или вообще не возьмёте на работу, является ли это дискриминацией?

0
val-ka ,  

Вы правда не видите разницы между наложением штрафных санкций на человека за то, что он сам пьяный и плохо пахнет, и наказанием за то, что он, например, принадлежит к национальности, представители которой в силу культурных или климатических особенностей часто пьют или плохо пахнут?


Вы допускаете снижение ему зарплаты за саму вероятность, даже если он прилично одет, крайне интеллигентно выглядит, следит за своей гигиеной и пользуется дорогой туалетной водой?


Ведь именно против подобной дискриминации я высказывалась выше. Я не причисляю себя ни к феминисткам, ни к другим борцам за уравниловку всего и вся вопреки здравому смыслу.

0
Idot ,  

А что Вы скажете на то, что кадровички печально известны тем, что дискриминируют вообще ВСЕХ интровертов :(

0
Idot ,  

PS насчёт обоснованности слова "кадровички":


  • за всю жизнь я ни разу не видел ни одного мужика на должности в отделе кадров.
0
val-ka ,  

Ну а что я могу тут сказать? Я интроверт. Причём довольно ярко-выраженный.


Хотелось бы, конечно, чтобы любая компания, в которую я постучусь, знала как использовать подобных людей, и могла бы предложить комфортные и взаимно-выгодные отношения, но если в их процесс мои конкретные личные качества не вписываются, не вижу причин друг друга насиловать. Пусть нанимают экстраверта, а я пойду туда, где из моих особенностей можно будет извлечь пользу, или по крайней мере не получить вреда. Благо сейчас в IT возможностей работы в уединении масса.


Я не считаю, что равноправие везде и во всём рационально и достижимо в принципе. Я против санкций за теоретическую возможность проступка, на основе предубеждений в отношении целой группы.

0
0xd34df00d ,  

Разницу я вижу, поэтому в самом начале и сказал, что пример немножко другой. Однако, давайте всё-таки его обсудим, а потом поймём, где проходит граница между двумя типами рисков.


Так вот, такой вопрос: почему вы уверены, что пьяный и плохо пахнущий соискатель на должность программиста будет плохо выполнять свои рабочие обязанности?

0
0xd34df00d ,  
Да, мужчины в среднем реже пользуются этим правом, но ненамного чаще им пользуются бесплодные женщины, женщины, пришедшие на должность уже родив всех запланированных в жизни детей, или женщины, которые детей не хотят в принципе. А неравенство зарплат на них почему-то распространяется.

Потому что риски и вероятность в среднем. Нет возможности посмотреть на женщину и заключить, собирается она рожать или нет. Ввести соответствующий пункт в трудовой договор, вероятно, незаконно.


И аналогично человека с PhD вы возьмёте на большую зарплату, чем без PhD, даже если оно вам не сильно нужно, человека с семьёй вы, возможно, возьмёте на большую зарплату и будете относиться к нему немножко по-другому, чем к бессемейному, и так далее.

–1
val-ka ,  

А у мужчин "аппарат имеется". И нет возможности посмотреть на мужчину и заключить, воспользуется он им против чьей-то воли или нет. Ну бред же?


Оставим в стороне вопрос можно ли считать рождение ребёнка преступлением, за которое женщину стоит наказывать, но даже если это преступление, на момент приёма на работу в конкретную компанию она его пока ещё не совершила.


Наказание за теоретическую возможность – вряд ли путь к счастливому гармоничному обществу.


И нет, лично я не стала бы платить больше за один факт наличия PhD и семьи. Но это моё личное мнение, допускаю что правильно другое. По крайней мере тут мы имеем дело с критериями, которые характеризуют конкретного человека, а не некоторый собирательный образ группы, характеристики которой к конкретному индивиду могут не относиться вообще.

0
Idot ,  

Когда я присутствовал на собеседованиях со стороны собеседующих, то заметил, что даже женщины-начальницы спрашивают девушек об их планах связанных с возможным декретом.


Вы не хотите произвести анонимный соцопрос среди женщин-начальниц, о том почему они спрашивают такой личный вопрос?

0
val-ka ,  

Это не вопрос противостояния женщин и мужчин.


Любой начальник, вне зависимости от пола, хочет побольше выгоды и поменьше проблем. Это нормально. Я, кстати, вообще воздерживаюсь в данном случае от обсуждения того, как должны выглядеть права и обязанности сторон в вопросе декретов.


Я всего лишь призываю к тому, чтобы женщина и мужчина, делающие свою работу одинаково хорошо, и одинаково не уходящие в отпуск по уходу за ребёнком (ну или одинаково уходящие), получали одинаково.


Вам такая постановка вопроса кажется несправедливой?

+1
0xd34df00d ,  
Вам такая постановка вопроса кажется несправедливой?

Лично мне такая постановка вопроса кажется непрактичной, потому что компенсацию обсуждают до найма, и провести воспроизводимый эксперимент, дабы узнать, как именно разные люди делают свою работу, трудновато.

0
val-ka ,  

Проблема оценки компетентности соискателя при приёме на работу не имеет никакого отношения к его полу. Испытательные сроки, повышение заработной платы, карьерный рост внутри компании – есть масса возможностей корректировки изначального соглашения, применимых в отношении как женщин, так и мужчин.

0
0xd34df00d ,  

А зачем?


Вот взяли на работу кого-то, значит, этот кто-то согласен работать за такие деньги. Повышать, конечно, неплохо, но зачем работодателю уравнивать зарплату?

0
val-ka ,  
Бизнес не существует в вакууме. Он вынужден считаться с нормами общества, в котором существует. Есть административное регулирование, навязываемое обществом в лице государства, есть репутационное давление, оказываемое обществом напрямую. Отсюда гарантированные минимальные зарплаты, нормирование рабочего дня, социальные отчисления, стимулы к благотворительности, экологичности, социальной ответственности и т.д. Если бы бизнес мог руководствоваться только материальными интересами и личными предубеждениями владельца, мы с большой долей вероятности не получили бы той степени развития, которую имеем сейчас.

Я, кстати, против излишне жёсткого регулирования. Я искреннее считаю, что бизнес должен быть эффективным. Это соответствует интересам не только владельца, но и сотрудников, и общества в целом. Поэтому я не поддерживаю обратную дискриминацию и квоты на сотрудников определённой категории. Мне этот подход кажется не только неэффективным, но и несправедливым. В теории я даже против обязывания компаний сохранять рабочее место за сотрудницей, решившей уйти в декрет, хотя на практике понимаю, что без гарантий и стимуляции рождаемости государству выжить будет сложно.

Но там, где справедливость может существовать без очевидного вреда для бизнеса, мне хотелось бы, чтобы она существовала.

Если пол, цвет кожи или сексуальная ориентация сотрудника не оказывают влияния на его пригодность профессии (а я могу представить случаи, когда такие преграды будут), мне хотелось бы, чтобы люди имели одинаковые возможности. Случаи вроде рождения женщиной ребёнка, я считаю, должны рассматриваться как эпизод, а не определять низкий уровень зарплаты на всю жизнь, особенно для тех, кто родить не может или не хочет.

Это не призыв нажать магическую кнопку и поменять мир.
Не призыв принудить бизнес силовым путём.
Это разговор, начатый чтобы обозначить проблему и пригласить общество к поиску справедливого решения. И именно через общественное согласие со временем придти к миру, где работодатель не считает приемлемым предложить меньшую зарплату исключительно из-за половой принадлежности соискателя, а женщина не приучена ожидать меньшей зарплаты только потому, что она женщина. То же самое касается дискриминации по любому признаку, не влияющему на профессиональные качества сотрудника.

С вашего позволения не буду прыгать по разным веткам нашей дискуссии, ибо все они уводят разговор куда-то в сторону. Я не прошу вас принять мою позицию, но надеюсь, сообщение выше поможет её хотя бы понять.
0
0xd34df00d ,  

Проблема в том, что бизнес — он маленький, а общество — оно большое. Каждому конкретному бизнесу не очень выгодно действительно работать на благо норм общества, эффективнее делать вид (потому что подобная работа на благо повышает издержки, снижая конкурентность бизнеса в краткосрочной перспективе, противовесом может быть лишь известного рода позерство, против проявлений которого вроде всяких квот и позитивных дискриминаций вы разумно выступаете).


Проблема в том, что люди заведомо неодинаковые и впечатление заведомо неодинаковое. В значительной части фирм я приду на собеседование небритым, с красными глазами и в футболке с артом The Acacia Strain, на меня будут смотреть несколько по-другому, нежели чем если я приду в пиджачке, гладко выбритым, с улыбкой и почищенными зубами.


Мне было бы интересно посмотреть, что получится, по крайней мере, среди интеллектуальных профессий, если отменить вообще всякое госрегулирование, декреты, нормы, социальные отчисления и прочее счастье.


Приучайте женщин не ожидать меньшей зарплаты, это первично.


Заодно можно приучать студентов, людей без корочек и прочих, кстати.

0
0xd34df00d ,  
А у мужчин «аппарат имеется». И нет возможности посмотреть на мужчину и заключить, воспользуется он им против чьей-то воли или нет.

Только против аппарата есть закон, который выполняет роль противовеса в известном смысле, а против беременности такого закона нет.


Оставим в стороне вопрос можно ли считать рождение ребёнка преступлением, за которое женщину стоит наказывать

У вас тут аналогия порвалась. Речь об оценке рисков, а не об этической и юридической классификации действий.


И нет, лично я не стала бы платить больше за один факт наличия PhD и семьи. Но это моё личное мнение, допускаю что правильно другое.

Тут нет правильного и неправильного мнения. Тут есть рынок, оценка рисков работодателем и оценка адекватности компенсации соискателем. Не более.

0
+1 –1
mezastel ,  
Мне кажется тут немного не учтено то, что некоторые мужчины склонны к фанатизму — кодить по 16 часов в день, жить в хлеву, жрать падаль, иметь ровно нуль социальной жизни. И это нормально. Для женщин такой образ жизни подходит плохо. Как следствие — мужчины больше пашут и прокачивают скилы.

+2
RanmaSao ,  
Крик души или что-то крайне очевидное

В настоящий момент получаю второе высшее (первое начинал больше десяти лет назад), и оба раза наблюдаю одну и ту же картину. На "программирование" приходит некоторое количество девушек (10-40%), почти все могут просидеть лекции от начала и до конца, терпеливо списать всё с доски в тетрадку. Преподаватели всегда спрашивают студентов, есть ли вопросы, всё ли понятно, нужны ли дополнительные пояснения, и у девушек крайне редко возникают вопросы. А потом когда наступает время какой-либо самостоятельной работы, то хлопают глазками "А я ничего не поняла! Помоги!" (т.е. "Напиши за меня! Я такая хорошенькая, я не хочу двойку!")


Спрашиваю: "Зачем ты вообще пошла на IT-специальность?" — в самом лучшем случае "Думала, что всё будет легко и просто, а оказалось сложно", но чаще "Нууу, надо было куда-то пойти, вот я пальчиком ткнула".


На экзаменах иногда они получают пять, обычно или за счет усидчивости, или простых заданий. Но в следующем семестре, когда очередной предмет базируется на предыдущем, степень непонимания возрастает, так как не был как следует усвоен базовый материал, а уже надо разбирать новый. И снова мольбы о помощи.


Короче, пусть меня назовут шовинистом, еще хрен знает кем, но я абсолютно не согласен с тем, что у женского пола есть "стеклянный потолок" в профессии. У большинства банально нет желания учиться и/или склонности к этому делу. Им кажется поначалу, что это всё легко и просто, потом наступает разочарование и начинается процесс "добычи" оценок, завершается дипломной работой, состоящей из веб-сайта (web 1.0) или Автоматизированного Рабочего Места(тм) оператора чего-то там (на MS Access). Куда такие идут дальше? В лучшем случае наверное бумажки перекладывать, в бухгалтерии первичку заносить в базу, да покрикивать на сисадмина (возможно даже бывшего однокурсника). А потом они жалуются, что вот, мол, в "стеклянный потолок" упёрлись!


P.S.: не считая преподавателей видел всего лишь двух адекватных девушек-технарей, обе без специального образования, сами дошли!

+1
mage ,  
Вы зря обобщаете, это очень неприятно. Не верю, что все ваши однокурсницы-девушки были «старательными, но ничего не понимающими куклами». На моем потоке все студенты были разными. Мальчиков-тугодумов, просивших сделать за них лабы, потому что «я не хочу в армию» тоже хватало.
У каждого человека может случиться временный профессиональный застой, и девушкам (и прочим неграм) такие моменты тяжелее преодолеть, особенно если на глаза попадаются подобные посты с обидными ярлыками в комментариях. Вы своим криком души можете подтолкнуть кого-то отказаться от мечты. В минуты кризиса очень легко поверить, что тебе что-то не дано, потому что ты девушка.

PS: В стеклянный потолок тоже не верю, и с дискриминацией по половому признаку ни на работе, ни в университете никогда не сталкивалась. Только в интернете ;)
0
RanmaSao ,  

Немного не так. Я не требую от девушек не заниматься программированием, я не сторонник принципа кухня-дети-церковь. Но за редчайшими исключениями я не видел девушек, которые занимались бы этим целенаправленно, которые вообще занимались бы этим за пределами учебной программы, вместо работы на оценку. Подчеркиваю: в моей жизни это были исключения, с двумя девушками даже немного занимался парным программированием. Но их крайне мало. Возможно есть девушки, которые сейчас тратят время на совсем других специальностях, эти специальности им на самом деле не подходят, но их некому оттуда вытащить.


А мальчиков-тугодумов действительно есть, их я видел раньше, и вижу сейчас, им тоже хочу сказать, что они не на своем месте. И они тоже упрутся в собственный потолок, если не будут учиться чему-то еще.

0
Sonichka ,  
Чем отличается обучение девушек программированию от обучения мальчиков? Мне будут объяснять на примере косметики и кухонной утвари?: З
–2
grossws ,  

Ещё все лекции должны быть ярко-розовым по белому, девочки же любят розовый.

0
grossws ,  

У людей ещё распознавалка сарказма без тега не работает. И это не гендерозависимое, а универсальное.

0
+1 –1
akelliona ,  
На самом деле, почему-то так и происходит :/
image
0
+1 –1
Sonichka ,  
И учить меня будут за такой клавиатурой
image
0
alexeykuzmin0 ,  
В идеале, обучение любого человека должно отличаться от обучения любого другого человека, быть персонализированным
+2
Nemutaisama ,  
Современное поколение меняется и меняет окружающие устои: уровень развития профессиональной культуры дает надежду на то, что разделение коллективов по принципу мужской/женский – пережиток, который становится вчерашним днем.

А вы согласны с этим утверждением?

Современное поколение меняет окружающие устои совершенно в другую сторону. Да, я работаю в IT всего 10 лет. Но за эти 10 лет взгляды в сфере прилично поменялись. Если раньше всем было все равно какого пола сотрудник (оценивались только проф качества), то сейчас все активно борются с внезапно появившимся откуда-то гендерным неравенством.

Я тимлид — молодец, ты наверное столько сил истратил на обучение и развитие.
Я девушка-тимлид — молодец, ты наверное столько сил потратила на борьбу с гендерным неравенством, девушке так тяжело пробится…
0
Centimo ,  
Выше в комментариях много писали о том, что никакой разницы между мужчинами и женщинами в профессиональном плане нет. Однако, мой опыт говорит мне обратное. Я понимаю, что моя выборка точно не репрезентативна, но другой не имею.
За свои недолгие годы вращения в программистской и околопрограммистской среде я ни разу не видел девушку, которая способна была чётко писать более менее сложные алгоритмические решения. Т. е. если нужно написать что-то не сложное по сути, то проблем обычно не возникает, но как только требуется получить какое-то нестандартное решение, провести какое-то исследование, то разница между мужчиной и женщиной становится видна. Женщина, вероятно, решит задачу, но скорее всего это решение будет далеко не самым эффективным.
0
Idot ,  
я ни разу не видел девушку, которая способна...

А почему я видел?

0
Nemutaisama ,  
Везет Вам, если все знакомые Вам мужчины-программисты способны думать и решать нестандартные задачи… я вот могу сказать тоже самое только без полов… Если учитывать тех кто проходил через меня на собеседованиях, то из 100+ программистов с которыми я общался, я могу назвать от силы 10, которые способны подумать и сделать что-то новое и нестандартное. Остальные (и то не все) могут максимум
чётко писать более менее сложные алгоритмические решения

Проблема в том, что благодоря подобной пропаганде, многие девушки идут в эту сферу не потому что им это интересно, а потому что это модно ) вот выборка и портится… Тоже самое было вообще со сферой лет 10-15 назад… Тогда просто отрасль была модной, и пытались в отрасль все кому не лень, не зависимо от образа мышления, интересов и понимания что вообще к чему.
0
Centimo ,  
> Везет Вам, если все знакомые Вам мужчины-программисты способны думать и решать нестандартные задачи
Не все, но больше половины.
0
alexeykuzmin0 ,   * (был изменён)
Личный опыт — он на то и личный, что у всех разный.
Вот я, например, в школьные годы занимался олимпиадным программированием. И я хорошо помню, что в нашей небольшой компании было примерно одинаковое количество девушек как в 8 классе, так и в 11. Не было такого, чтобы по мере изучения более сложных алгоритмов результаты девушек относительно парней снижались. Да, кто-то был изначально более умным, кто-то — менее, но девушки, попадающие в топ-5 на заключительном этапе всероссийской олимпиады вполне были.
И поверьте, хоть это и школьные олимпиады, но алгоритмы такой сложности, что там используются, 99% программистам в повседневной работе не нужны, ибо слишком сложны.
0
msfs11 ,  
У нас в компании почти все руководители — женщины, которые родив ребенка вышли на работу, оставляя мужей дома или нанимая няню. Только за последние пару лет как минимум 2 парня из нашей компании ушли в декрет, потому что их жена больше зарабатывает. Еще сосед дома с ребенком сидит, пока жена работает.
Не верю в искренность цели всех этих курсов для девушек. Тут или маркетологи или фашисты-феминистки, потерявшие связь с реальностью, продвигают эту тему.