СоХабр закрыт.

С 13.05.2019 изменения постов больше не отслеживаются, и новые посты не сохраняются.

| сохранено

Квантовый тупик, Что мешает программистам написать алгоритм игры в го в черновиках

От автора. Пообещал — сделал.
Disclaimer: ниже идёт дофига скучный текст про физику. Я предупредил.

Несколько раз я участвовал на Хабре в спорах об искусственном интеллекте, занимая крайне скептическую позицию и говоря, что человеческий мозг не может быть воспроизведён, воссоздан или скопирован, с отсылкой к Гейзенбергу. Реакция на такие заявления всякий раз одна и та же — отрицание.

Мы живём в очень механистическом мире. Так получилось, что представление о науке и технологии как об универсальном способе решения проблем, — одна из ключевых парадигм общественного сознания в 21-ом веке (по крайней мере, технически образованной его [общества] части). Людям с техническим складом ума (из которых во многом состоит Хабр) привычно считать мир гигантской машиной / компьютером / механической системой, где любое явление происходит согласно некоторому закону или алгоритму. От фундаментальной науки средний технарь, как правило, далёк; однако, наверняка, каждый из нас полагает, что его механистическое представление зиждется на успехах современной науки.

Этим топиком я попробую немножечко порвать этот шаблон и показать, что (а) подобное технико-механистическое представление само по себе не соответствует текущей научной парадигме, (б) современная наука знает об устройстве мира далеко не всё — и, честно говоря, находится в ещё более жёстком кризисе, чем была в начала 20-го века.

Дабы вы не посчитали меня городским сумасшедшим, сразу даю список литературы, на который я буду опираться:

* Ли Смолин. Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует
* Ли Смолин. Time Reborn: From the crisis in physics to the future of the universe
* Вернер Гейзенберг. Физика и философия
* ну и эти ваши энторнеты, конечно

Последняя книга Смолина — Time Reborn — пожалуй, самое сильное сочинение, касающееся философии науки, за многие десятилетия. Удивительно притом что, в отличие от «Непрятностей с физикой» она осталась малозамеченной (и даже не переведена до сих пор на русский, насколько я знаю). Этот феномен, впрочем, легко объясним чрезвычайной сложностью и комплексностью самой книги.

Смолин задался очень простой целью: объяснить, что физика ещё со времён Ньютона (и мы, дети эпохи научно-технической революции, вслед за ней) занимается игнорированием реальности в самом прямом смысле этого слова. Как это понимать?

Время как феномен


Самый простой и очевидный пример — это отношение физики ко времени. Я недавно даже делал обзор. У Ньютона время было просто какой-то данностью. Эйнштейн и современная физика объявили время ещё одной размерностью пространства.

Одна проблема: описание времени (что ньютоновское, что эйнштейновское) никак не отражает реальность. Абсолютно очевидно, что время совершенно не то же самое, что пространство. Я могу спокойно перемещаться в пространстве в любую сторону — но время я не контролирую. Оно течёт вперёд, и только вперёд, независимо ни от чего. Ощущение времени и ход времени играют ключевую, основополагающую роль в жизни людей.

Физика отрицает этот факт напрочь. Вам кажется. Время — просто переменная в уравнении. Нет у него никаких выделенных свойств. Смотри, это уравнение работает!

Эта дурная привычка отрицать закрепилась за физикой с рождения. Да, этот метод, несомненно, имеет право на существование, поскольку он работает. Уравнения, отрицающие особую выделенную роль времени, с успехом прикладываются к описанию многих процессов и дают верные предсказания. За скобками остался лишь один вопрос — почему же физика не описывает объективную реальность, данную нам в ощущениях.

Общее и частное


Физика не описывает объективную реальность потому, что, согласно современной парадигме, это и не является её задачей. Физика строит модели, которые, в рамках их области применимости, позволяют делать предсказания о ходе явлений.

Иными словами, физики находят какой-то математический формализм, в который подставляются условия и ограничения реального процесса, ход которого требуется предсказать. Этот формализм считается «законом физики», поскольку, как ожидается, именно он и является определяющим звеном в этой цепочке. Не замечаете никакого подвоха?

Допустим, мы имеем некоторую общую абстрактную модель. Мы берём, замеряем начальные условия, поставляем их в уравнения и получаем результат. На разных наборах условий результат будет разный. Более того, абсолютное большинство начальных условий приводят к тривиальным вырожденным решениям или вовсе недопустимы.

Тем не менее, из окружающей нас реальности мы раз за разом «достаём» нетривиальный — более того, совершенно нестандартный — набор условий, в котором модель ведёт себя крайне необычно. Иначе говоря, реальность — это очень-очень-очень-очень-преочень специфический набор начальных условий.

Внимание, вопрос: а что же тогда нужно считать законом физики, описывающим некоторое нетривиальное явление — математическую модель или выбор начальных условий? Казалось бы, и то, и другое существенно важно, коль скоро наша конечная цель — предсказать ход процесса.

Вот например. Физические модели пространства времени симметричны относительно времени. Иными словами, зная состояние системы сейчас, мы можем просчитывать её как вперёд по времени, так и назад (это, собственно, прямое следствие отрицания специальной роли времени в физике). Даже в квантовой механике мы можем просчитать волновую функцию назад во времени.

И вот уже много лет мы упорно игнорируем тот простой факт, что в реальности никакой симметричности относительно времени нет. Например, клетки мозга гибнут в отсутствие кислорода через 5 минут и превращаются в биомассу. Сколь угодно точное измерение состояния этой биомассы никак не позволит вернуть её обратно к жизни. Если мы почитаем про необратимые процессы, то, не без удивления, выясним, что все сложные природные процессы считаются необратимыми, несмотря на.

Означает ли это, что физическая модель неверна? Да нет, она, конечно же, верна. Необратимые процессы подчиняются физическим законам так же, как любые другие. Почему же тогда они необратимы? Разве не этот вопрос должен интересовать физиков?

В современной фундаментальной физике это глубоко не так. Современная физика движется в сторону полного отрицания смысла за выбором параметров модели.

Стандартная модель физики частиц оперирует 19 базовыми константами, и ещё 7 или 8 нужны, чтобы описать массы нейтрино. Сама Стандартная модель никаких трактовок этим константам не даёт.

Струнные теоретики пошли в этом вопросе гораздо дальше. Они вводят некоторое (от 6 до 22) количество ненаблюдаемых измерений пространства-времени. В зависимости от геометрии каждого из них получаются новые теории струн. Существует понятие «ландшафт струнных теорий» — множество допустимых теорий струн можно попытаться примерно оценить, и эта оценка лежит примерно в диапазоне 1010 — 10100. Фактически, это ставит под вопрос саму возможность провести достаточное количество экспериментов, чтобы определить, какой же из струнных теорий соответствует наша Вселенная.

Можно ли ожидать, что таким путём можно прийти к ответу на Главный Вопрос Жизни, Вселенной и Всего Такого? Лично я вот прям очень-очень сомневаюсь. Скорее, можно построить математическую аппроксимацию настолько общую, что она будет способна описать вообще все явления, прошлые и будущие, и нам останется всего-то подобрать нужные константы.

Мета-закон


Вернёмся, однако, к необратимым процессам и ответим к тому вопросу, который наверняка возник у читателей по прочтении предыдущей главы. А почему физические процессы необратимы, если физические законы обратимы?

Что делает процесс необратимым? Неизмеримые флуктуации. На любой процесс действуют возмущения, которые могут влиять на конечный результат. До какого-то предела их можно измерять, но, фундаментально, они всегда будут вследствие соотношения неопределенностей Гейзенберга.

Казалось бы, эти возмущения (там, где они существенно важны) должны приводить к каким-то случайным, непредсказуемым последствиям. Однако в реальности это не так; напротив, случайные возмущения сами по себе образуют вполне понятные и описываемые законы физики. Классический пример — второй закон термодинамики. Энтропия системы всегда увеличивается.

Почему так происходит? Вследствие хаотичного движения атомов. Заметьте, как в этом законе отчетливо сходятся «неинтересные» физикам проблемы: мы берем некоторую систему, которая определяется хаотичным и непредсказуемым процессом движения атомов; наблюдаем за ней, и, ВНЕЗАПНО, оказывается, что эволюция системы во времени описывается простым и осмысленным мета-законом. И этот мета-закон радикально отличается от исходной модели — он необратим во времени.

Выходит, что из симметричных во времени законов движения частиц каким-то образом следует необратимый во времени закон неуменьшения энтропии. И таких процессов предостаточно. Разумеется, абсолютное большинство процессов, связанных с жизнедеятельностью живых организмов, относится именно к этой категории.

Вероятности


Попытаемся спуститься ещё на ступеньку ниже. Как уже говорилось, избавиться от случайных флуктуаций нельзя, поскольку движение частиц вероятностное. Что это значит?

Мы берём некоторое явление и создаём условия, лабораторный эксперимент, в котором некоторое явление многократно воспроизводится из разных начальных условий. И замечаем, что есть ряд процессов (назовём их «квантовыми»), результаты которых описываются не точными законами, а вероятностями. Разработаем квантовую механику, которая позволяет рассчитывать плотности вероятностей и, тем самым, давать предсказания о ходе таких процессов.

В этой логике есть две большие логические прорехи. Во-первых, таким образом мы ничего не можем сказать о каждом отдельном эксперименте — только о серии одинаковых экспериментов. Что делать, если объект у нас один — например, Вселенная — совершенно неясно.

А, во-вторых, все эти исследования и эксперименты мы выполняем инструментами, которые считаются неквантовыми. В конце концов, ту самую лабораторию мы считаем обычным, не-вероятностным объектом. И, даже если мы зададимся целью исключить возможные квантовые эффекты от оборудования и лаборатории, у нас ничего не выйдет. Нам придётся построить серию одинаковых лабораторий и заключить их в одну большую мета-лабораторию. Но ведь и мета-лаборатория может иметь квантовые эффекты, правда? Строя все более крупные лаборатории, мы рано или поздно дойдём до необходимости построить несколько Вселенных — а Вселенная-то одна, см. п. 1.

Представим на секундочку, что у нас есть какой-нибудь квантовый объект. Назовём его, скажем, «наблюдатель». Тогда в присутствии этого объекта и в его отсутствие одни и те же физические процессы могут протекать по-разному. WAIT, OH SHI~

Quantum Mind


«Да не, фигня какая-то,» — наверняка подумал один из немногих читателей, продержавшихся до этого места. Ну, как тебе сказать, дорогой читатель.

В 2013 году группа японских исследователей обнаружила квантовые вибрации в микротрубочках. Микротрубочки — один из элементов клетки, важнейшая часть нейрона. Тем самым была косвенно подтверждена теория сэра Роджера Пенроуза, изобретателя и главного идеолога гипотезы квантового мозга.

Теории эти появились в конце 80-х и представляли собой попытку объяснить феномен сознания с позиций квантовой теории. По мысли Пенроуза, сознание — результат глубоко скрытых и тщательно настроенных квантовых процессов в мозге. Его теория называется «оркестрированная объектная редукция».

Долгое время от теорий квантового мозга попросту отмахивались, несмотря на то, что их автор многими считается одним из самых сильных ныне живущих специалистов по теории относительности, космологии и математической физике. Действительно, в общем-то, теория сама по себе слаба и противоречива, её предсказания раз за разом не оправдывались. И вот в конце прошлого года в этом месте произошел качественный сдвиг в связи с открытием японских ученых.

Квантовый тупик


Подведём некоторый промежуточный итог. Что мы выяснили из предыдущих частей?

– что «законы физики» описывают реальность только лишь тогда, когда мы знаем начальные условия;
– что начальные условия, мягко говоря, весьма специфичны и, очевидно, сами собой представляют некоторый критически важный «закон»;
– что современная физика движется в направлении отрицания п.2 в сторону создания максимально общих законов, работающих для любых начальных условий, и это, с моей точки зрения, бесперспективно;
– что на некоторые вопросы физика ответов не даёт и не стремится дать — это касается, в частности, описания единичных квантовых явлений, которые, оказывается, распространены гораздо шире, чем мы думали обычно.

Из вышеизложенного я легко могу пояснить, почему человеческий мозг невозможно скопировать, воспроизвести или предсказать. Потому что (а) знания «физических законов», по которым работает мозг, недостаточно — нужно ещё уметь воспроизводить начальные условия без ошибок; (б) потому что описание функционирование мозга, да и любого единичного квантового объекта, попросту невозможно в рамках текущих физических представлений. Распределение вероятностей попросту бессмыслено в отсутствие возможности повторять эксперимент множество раз.

Если уж на то пошло, то, по моему мнению, искусственный интеллект как научная дисциплина занимается точно таким же отрицанием реальности, как и физика. История ИИ началась где-то в 40-х годах, и за 70 лет не было создано ничего, что хотя бы отдаленно можно было назвать шагом в сторону Strong AI. Все мы отлично понимаем, что компьютеры для игры в шахматы или «Свою игру» — всего лишь хитроумные алгоритмы плюс вычислительная мощность, а вовсе не настоящий искусственный интеллект; чат-бот, «прошедший» тест Тьюринга — всего лишь программа для обмана судей.

Напоследок — одна теория, которая больше всего тревожит меня в этой истории. Она, очевидно, ненаучна, поскольку по определению нефальсифицируема. Но что-то в ней есть.

Представьте, что никаких законов физики нет. Есть только закон прецедента: если некоторое явление уже происходило в прошлом, то оно будет всегда происходить точно так же в будущем. Если же явление происходит впервые — например, в ходе физического эксперимента — то выбирается какой-то случайный результата, и уже по его образцу будут происходить все последующие эксперименты. Например, опыты Эрдёша могли показать неравенство гравитационной и инертной масс, и мы бы сейчас жили в совсем другой Вселенной.

Бред? Может быть. Но одну вещь он объясняет очень хорошо: чудовищное усложнение современной физики. Бетховен в начале 19-го века писал, что старается быть в курсе достижений современной науки, и ни один научный трактат не бывает слишком сложен для него. А человека, который сегодня мог бы легко читать любые научные статьи хотя бы даже в рамках одной дисциплины (скажем физики), лично я представляю себе с большим трудом.

Немного философии


Попытаемся теперь указать на причины такого положения вещей. Очевидно, у нас есть два выхода из ситуации: занять агностическую точку зрения и постулировать, что указанные вопросы не могут быть решены; либо попытаться найти причину, по которой научная мысль движется в неверном направлении.

Посмотрите на этот вопрос вот под каким углом: мы все привыкли, что физический закон — это некоторое математическое уравнение. Математика описывает идеальные объекты. В мире не бывает идеальных окружностей и прямых, но математика с ними работает. Почему же мы описываем неидеальный мир, в котором не бывает ничего точного и неизменного, с помощью точных и неизменных математических абстракций?

Мне могут возразить, что в любое уравнение всегда можно внести какую-то неопределённость и неидеальность. Но это лукавство: если мы обратимся к основаниям математики, то увидим, что вся математика растёт из теории множеств, которая оперирует самыми что есть идеальными и неделимыми сущностями — множествами и элементами множеств — а не какими-то вероятностыми приближениями. Напротив, теория вероятности растет из теории множеств, а не наоборот.

Этот занятный факт — то, что наше познание мира принципиально происходит в терминах, которые в этом мире никогда не встречаются — очевидно, должен отражать некоторый факт или принцип, который мы не совсем понимаем.

Например, Пифагор (и кое-кто из современных ученых вслед за ним) полагал, что идеальные объекты — геометрические фигуры — существуют в параллельной реальности. Мы не можем видеть или ощущать её, но можем «видеть» её своим разумом. Иными словами, представление об идеальных сущностях — наше внутреннее зрение в мир идеального.

Скажете, какая-то метафизическая ерунда? Не вопрос, попробуйте предложить теорию получше.

Что дальше


Те из уважаемых читателей, кто ещё не бросился писать комментарии в стиле «автор несёт какую-то ересь», возможно, захотят поинтересоваться, что же теперь делать.

Смолин посвящает этому вопросу значительную часть своей книги. Но, увы, объективно это всего лишь пересказ требований к будущей идеальной Теории Всего — что не очень-то помогает написать эту самую теорию. Черты новой теории — она должна (а) говорить о выделенной роли времени, (б) объединять и физические законы, и начальные условия, (в) быть применимой не только к лаборатории, но и к Вселенной в целом, (г) её законы не должны быть абсолютными, а также зависеть от времени.

Я же, впрочем, полагаю, что от этого описания до настоящей теории очень далеко; очевидно, нам нужен прорыв уровня эйнштейновской теории относительности.

Ведь в чем состояла гениальность Эйнштейна? Вовсе не в уравнениях, как указывают многочисленные его критики. Значительную часть теории Эйнштейн позаимствовал из более ранних работ Лоренца, Пуанкаре, Минковского, Маха и других ученых.

Однако, Эйнштейн сумел взглянуть на теорию под другим углом — так, как до него никто этого не делал. История эфира — это, пожалуй, самая показательная история физического заблуждения за всю историю физики. Почему был изобретен «эфир»? Он ведь никак не вытекал из физической теории того времени. Как раз предположения Эйнштейна следовало бы рассматривать как напрямую вытекающие из современной ему физики.

Нет, гипотеза эфира вытекала из самого образа мышления физиков начала 20-го века. Им требовалось простое механистическое объяснение конфликта механики и электромагнетизма — и они его придумали как нечто само собой разумеющееся. Что могло быть естественнее в эпоху, когда авторитетные ученые считали, что в физике уже почти все открыто? Я усматриваю в этом прямую аналогию со струнными теориями, изобретающими скрытые измерения.

Новая «теория всего» должна взглянуть на множество вещей, включая человеческое мышление, под совершенно новым углом; должны исчезнуть различия между идеальным и реальным, между законом физики и системой, которую он описывает. Я не уверен, что это произойдёт при моей жизни.

Подсластим пилюлю


Напоследок немного порадую механицистов и развею одно научно-популярное заблуждение. Недавно на Хабре была статья о теореме Белла, которая столь же непонята как теми, кто ничего о ней не слышал, так и теми, кто читал про неё научно-популярные статьи. Теорема Белла запрещает скрытые переменные — но только лишь локальные скрытые переменные, т.е. привязку какого-то внутреннего «скрытого состояния» к самому объекту. Глобальные скрытые переменные — т.е. наличие некоторого, если угодно, центрального компьютера, который обладает полной информацией о скрытых переменных объекта и способен её скрыто же передавать на любые расстояния — теорией Белла не запрещены.

Несмотря на все вышесказанное, говорить о том, что мы принципиально не может построить Теорию Всего и настоящий искусственный интеллект, всё-таки нельзя (хотя я в эту сторону склоняюсь). Мы можем лишь говорить, что в рамках существующих представлений о физике это невозможно и нам требуется новый радикальный подход к описанию реальности.

комментарии (146)

+2
strib ,  
Понять бы еще что такое интеллект…
+15
+23 –8
valplo ,  
Все это — философия, причем совершенно не имеющая отношения к реальности.
+1
+13 –12
forgotten ,  
+1
+4 –3
ragequit ,  
Это называется «пища для размышлений». Если все начнут оперировать только уже имеющимися фактами, то научный прогресс остановится. Исследовательская деятельность с родни философии же: исследователь ставит под сомнение существующие догматы и пытается их опровергнуть. Это и есть мышление. Ваш же подход убивает на корню саму суть прогресса.

Ничто не истина (С).
+1
+3 –2
valplo ,   * (был изменён)
Истина есть формализм, снабженный интерпретацией и неопровергнутый в рамках своей применимости. Здесь я вижу только вздохи на тему «как сложен этот мир». Да и с квантовым сознанием, извините, фигня. То, что в микротрубочках наблюдаются колебания (кстати, неплохо бы ссылки на источник) вовсе не значит, что сознание — квантовый эффект.
+7
forgotten ,  
> Истина есть формализм, снабженный интерпретацией и неопровергнутый в рамках своей применимости.

Если вы считаете это высказывание истинным — приведите, пожалуйста, формализм, его интерпретацию и область применимости.
–1
+1 –2
vp_arth ,  
Мысль изречённая есть ложь.

Ф. Тютчев
+1
+2 –1
valplo ,  
Это определение, следовательно оно не может быть «истинным» или «ложным». Но в любом случае:
Формализм: пусть V — некое множество, R — подмножество V, K — счетное множество, T — множество в K, I:K→V — функция из K в V, S — подмножество V. Предикат True=для всех a в K таких, что I(a) принадлежит S: a принадлежит T тогда и только тогда, когда I(a) принадежит R.
Интерпретация: True — истинность, V — множество представимых явлений, R — множество наблюдаемых явлений, I — интерперетация (в общем случае может быть задана интуитивно), K — формализм, T — множество истинных высказываний в K.
Область пременимости — V при однозначно заданном R.
+2
forgotten ,  
Прекрасно!
Покажите, что высказывание «Истина есть формализм, снабженный интерпретацией и неопровергнутый в рамках своей применимости» входит в T и задайте R.
+1
valplo ,   * (был изменён)
Еще раз: «Истина есть формализм, снабженный интерпретацией и неопровергнутый в рамках своей применимости» — это аксиома, она не может не входить в T. Она может быть самопротеворечивой (попробуйте привести пример, который являлся бы истиной согласно моему определению, но не соответствовал бы интуитивному представлению об истине или наоборот). Но логически ложной (т. е. не входить в T) она быть не может.
R задается экспериментом.
0
forgotten ,  
Ну ок. А почему бы мне принимать эту аксиому?

На всякий случай: ваша «аксиома» известна как принцип верификации Виттгенштейна. И да, основная с ним проблема в том, что этот принцип не требует соблюдения самого себя.
0
valplo ,  
Ну ок. А почему бы мне принимать эту аксиому?
— Удобно и практично. Не нравится — предложите альтернативу.
0
idiv ,  
Вы говорите о том, что нельзя создать ИИ, поскольку нет представления о полной картине мира, т.к. физика усложняется но все еще оперирует неполными данными для моделирования мира. Но с другой стороны неоднократно делались открытия и применялись устройства, принцип работы до конца не был изучен в момент изобретения. Например, электрический ток. Его применяли намного ранее, чем была разработано такое понятие, как электрон (1898 год). Асинхронный двигатель существовал еще до 1889 года.
Не думаю, что все настолько плохо. Нам не нужно знать все, чтобы создать ИИ, но не сейчас, а где-то между сегодня и моментом, когда будет описаны все факторы его работы.
0
+2 –2
forgotten ,  
Я примерно это и написал в двух последних параграфах.
0
SLY_G ,  
Ну вы же не сравниваете всерьёз создание двигателя с созданием ИИ?
+4
rocknrollnerd ,  
А в чем существенная разница, по-вашему? Вопрос без подвоха, мне правда интересно.
0
SLY_G ,  
В сложности.
0
ncix ,  
Наверное подобный подход давно описан (и возможно опровергнут) но идея в следующем: не надо пытаться воссоздать человеческий разум, как он есть. можно попробовать создать среду, описывающую задачи, требующие нетривиального решения (например, движения биржевых индексов). И населить эту среду простейшими, но способными к кооперации и развитию организмами. Создать конкуренцию и ждать когда в результате естественного отбора появится нечто, с успехом в этой среде побеждающее в конкурентной борьбе. Ну и корректировать развитие, если понадобится.
+1
+9 –8
ragequit ,  
Отличная статья, очень жаль, что ее заминусят за «публицистику»; хабр слишком консервативен для подобных обсуждений и слишком закован в рамки «пруфов» и непогрешимости научного знания, для просто допущения инакомыслия и рассуждений на такие глобальные темы.

Особенно понравилось упоминание о работе математики с идеальными данными (идеальные окружности, условия и прочее), в природе, фактически, не встречающиеся. Я согласен с тем, что описывать не-идеальный мир законами, теориями и формулами, которые оперируют идеальными (или усредненными) условиями весьма любопытный для осознания момент.
+4
DankoUA ,  
весьма любопытный для осознания момент
На который обратил внимание Платон еще 2.5к лет назад. Тем не менее именно на идеальных законах построен текущий мировой прогресс.
+5
vp_arth ,  
Вы слишком категоричны по отношению к хабру… Дайте ему шанс…
–1
+1 –2
forgotten ,  
Ну вот я смотрю на рейтинги, и хочу убрать статью обратно в черновики.
+3
Mrrl ,  
Статья оказалась недостаточно провокационной?
–2
forgotten ,  
Провокационной?
Я, в общем, излагаю cutting edge современной физики. Притом, кажется, довольно понятным и доступным языком. Притом, кажется, никого не пытаюсь задеть или оскорбить. Мне казалось, эта позиция заслуживает хотя бы минимальной аргументации, а не сплошных минусов.
0
Mrrl ,  
Отношение плюсов к минусам 2:1 — вряд ли это можно назвать «сплошными минусами»…
0
forgotten ,  
Я про комментарии.
Ну и да, два к одному — очень плохое соотношение.
+3
ivlis ,  
Почему не встречающиеся то? Есть просто уровни приближения, на которых неидеальность можно и нужно отбрасывать. Хочется учесть неидеальность побольше — добро пожаловать на следующий уровень.
+7
+8 –1
frog ,  
На мой взгляд, вы извлекли из обоих книжек Смолина, на которые вы ссылаетесь (я их читал) исключительно то, что вам было нужно для обоснования вашей, уже сложившейся ранее, точки зрения (говорю на случай, если кто-то вдруг передумает их читать после прочтения вашей статьи).
0
+3 –3
forgotten ,  
Вы пытаетесь сказать, что я опустил какие-то существенные выводы Смолина (какие?) или что я что-то додумал из того, что у Смолина нет (а это плохо?)
+6
frog ,  
Я пытался сказать именно то, что сказал :) Мне не нравится, что вы ссылаетесь на авторитета чтобы вас не считали «городским сумасшедшим» (цитата из вашей статьи) но, при этом, в подтверждение просто приводите название его книжек, а не конкретные цитаты из них. Были бы цитаты, можно было бы или согласиться с вашей интерпретацией точки зрения Смолина или показать, почему конкретные цитаты, скажем, вырваны из контекста. А так вы просто опёрлись на авторитета и те, кто его не читал, должны вам верить.
Моё личное впечатление от книжки «Неприятности с физикой»: enlight.ru/post/5566/
–3
+2 –5
forgotten ,  
Я как-то прям не знаю, что мне отвечать на вопрос «почему мы должны тебе верить». Все научные факты или под ссылками, или легко гуглятся. Отсылку к Смолину я дал просто для того, чтобы указать, что бОльшая часть изложенных мыслей придумана не мной. Полагаете, что, на самом деле, я всё это сам придумал? Ну ок, спасибо за комплимент.
+3
ragequit ,  
Это называют «точкой зрения», и вы не поверите, чем этих точек больше, тем объективнее можно оценивать окружающую реальность. Лично мне понравился «взгляд с другого ракурса» на поднимаемые в статье вопросы, пусть даже они могут быть и не верны.
0
frog ,  
А я и не говорю, что эту статью надо уничтожить. Мой комментарий — тоже точка зрения.
+6
bobermaniac ,   * (был изменён)
На моменте «мы живем в механистическим мире» я на секунду оказался в XVIII веке и немного выпал в осадок. Аккуратнее надо быть.

А почему физика не описывает реальности? Да потому, что это вообще-то не задача науки — описывать реальность. Задача науки — прогнозирование закономерностей.

(http://virtualmind.ru/2014/07/08/explanation/, осторожно, авторитетная ссылка на себя)
0
+1 –1
forgotten ,  
Физика не описывает объективную реальность потому, что, согласно современной парадигме, это и не является её задачей. Физика строит модели, которые, в рамках их области применимости, позволяют делать предсказания о ходе явлений.

Это цитата из третьего параграфа статьи. До которого, по всей видимости, вы не дочитали.
+1
+2 –1
bobermaniac ,  
У автора очень смешная манера повествования. Он вбрасывает тезис, а потом сам его опровергает. А ограничение на редактирование комментария — 2 минуты.
+7
+8 –1
zuborg ,  
Это все конечно замечательно, но уж никак не доказывает, что сильный ИИ нельзя запрограммировать на классической архитектуре. Просто потому, что эволюция квантовой системы в принципе просчитывается на классическом компьютере (пусть очень-очень медленно, но тем не менее). Так что какие-бы квантовые процессы не происходили в мозгу — их все можно эмулировать (при наличии достаточно точной квантовой модели и мощной компьютерной сети).
–7
+3 –10
forgotten ,  
Если мозг — квантовый объект, то нельзя.
+3
DinoAsm ,  
А если к компьютеру в качестве костыля приделать квантовый ГСЧ?
–5
+2 –7
forgotten ,  
То это ничего не изменит.
+1
bobermaniac ,  
Я не самый большой специалист в квантовой механике, но как учат нас разработчики квантовых компьютеров, их польза в том, что благодаря вероятностной природе вычислений квантовые компьютеры обсчитывают сразу все возможные исходы одновременно.

Классический может делать это только последовательно.
+1
+2 –1
evocatus ,  
Какое отношение генератор случайных чисел имеет к разуму?
0
DinoAsm ,  
Он имеет отношение к эмуляции квантовых процессов. Я предполагаю, что если результат процесса может быть любым из определенного множества, но при этом процесс подчиняется вероятности (не знаю, как точнее выразится), то при эмуляции данного процесса необходимо иметь процесс с такими же вероятностями. Короче говоря, метод Монте-Карло.
0
vp_arth ,  
квантовых объектов не существует…

зы: как и ложек…
+2
DankoUA ,  
Квантовые алгоритмы в общую копилку алгоритмов (того, что можно вычислить) не добавляют ничего нового. Они просто намного быстрее могут решать некоторые задачи.
0
EvgeshaS ,  
Любой квантовый алгоритм в принципе может быть реализован на классическом компьютере. Квантовая механика в плане (не)возможности решать неалгоритмические задачи не даёт ничего нового.
–1
+1 –2
Mrrl ,  
Это если у задачи есть конкретный ответ, который надо найти. Если же нужно выбрать «правильный» ответ из облака возможных, когда нет критерия правильности (или он есть в виде, например, «повысить вероятность выживания носителя разума»), то классический компьютер будет озадачен — он найдёт исходы, найдёт их вероятности, но понять, какой из ответов годится, не сможет. У квантового компьютера такой проблемы не возникнет — коллапс волновой функции на этапе измерения (в терминологии копенгагенцев), или «запутывание» итогового состояния с Наблюдателем дало бы правильный результат. В конце концов, микротрубочки (и вся остальная квантовая структура) — часть состояния мозга Наблюдателя, и почему бы ему не выбрать оптимальный для себя вариант редукции?
Конечно, это разновидность квантового солипсизма. Но разве его опровергли?
+1
EvgeshaS ,  
У квантового компьютера такой проблемы не возникнет — коллапс волновой функции на этапе измерения (в терминологии копенгагенцев), или «запутывание» итогового состояния с Наблюдателем дало бы правильный результат.

Это не так. Квантовый компьютер так же ошибается в ответах, как и классический.
+1
ncix ,  
Классический компьютер не ошибается — ошибается только программист.
0
EvgeshaS ,  
Имеются в виду вероятностные алгоритмы, в которых ошибка возникает не из-за ошибки в алгоритме, а из-за природы самого алгоритма, который даёт правильный ответ с некоторой вероятностью.
0
bobermaniac ,  
Осталось только найти хороший источник энтропии и миллион лет на обсчитывание пары нейронов.
–3
+1 –4
forgotten ,  
И это ничего не изменит. Указание вероятности для объекта, существующего в единственном экземпляре, бессмысленно.
–1
forgotten ,  
Хабр, ты меня демотивируешь.
Выше написано абсолютное тождество. Ничего нельзя предсказать из распределения вероятностей, если событие случается один раз и его невозможно воспроизвести.
+2
JDima ,  
Которое событие? Какой объект?

У тысяч людей эта страница отображается примерно одинаково, несмотря на то, что на квантовом уровне сам черт ногу сломит.

А мозгов в мире было сотни миллиардов (наверняка я ошибся в меньшую сторону на пару ноликов). Человеческий мозг например от животного ничем особо не отличается в качественном плане.

Давайте идти по порядку. Можно ли в теории, обладая достаточными ресурсами, полностью эмулировать нервную систему червя? Мозг таракана? Мыши? Обезьяны? Человека? Если в какой-то момент скажете «нет» — обоснуйте, откуда взялась разница.
0
Mrrl ,  
У тысяч людей эта страница отображается примерно одинаково, несмотря на то, что на квантовом уровне сам черт ногу сломит.


Далеко не факт. Когда на одном и том же видеоролике одни видят факт сопротивления человека полиции, а другие — нет, начинаешь сомневаться в когерентности реальности (сорри за политику). Да и у разных версий одного меня в ветвящейся Вселенной эта страница (там, где она есть), наверняка выглядит по-разному. А если и одинаково — она могла прийти к этому состоянию разными путями.
+1
vp_arth ,  
нет никакой ветвящейся Вселенной, будущее одновариантно
0
Mrrl ,  
Одно другому не противоречит. Оно одновариантно, но в каждой траектории Вселенной на графике волновой функции этот вариант свой.
0
JDima ,  
И, кстати говоря, «мультивселенная» — лишь одна из гипотез, есть и другие :)
0
Mrrl ,  
Я предпочитаю Multiple Minds — она интереснее.
0
JDima ,  
Она — полный бред, так как из нее следует, что один комок биомассы на что-то может влиять, а не просто быть шестеренкой в сложнейшем механизме, а другой — уже нет.
0
Mrrl ,  
Другой — так же влияет. Но в своей траектории. Встретились на квант времени — и разбежались по своим путям. «Каждый выбирает для себя...»
0
JDima ,  
Другой — так же влияет. Но в своей траектории.

То есть и земляной червь является «наблюдателем»? Ну ок. А камень (или, лучше, какой-нибудь кристалл) так может?
0
vp_arth ,  
разве вас должны интересовать не ваши траектории? да пусть хоть каждый кварк их способен порождать — вы можете наблюдать лишь свою…
+1
JDima ,  
А червь может наблюдать свою? А кристалл/камень? А ЦП внутри моего системника? Если все они могут, то вы благополучно отказались от multiple minds, а если нет, то перед вами непосильная задача предъявить существенные в рамках квантового мира отличия одного от другого…
0
Mrrl ,  
Почему же отказался? Пусть этот червь видит и помнит путь (который на самом деле пучок путей), по которому он пришёл к нынешнему состоянию. В других вариантах его состояние и путь другие. И в каждом варианте есть некоторое облако возможных состояний меня. С моей точки зрения, каждое моё состояние — точка (движущаяся во времени), а в окружающей это точку Вселенной есть некоторое облако состояний этого червя. Ну и что?
0
JDima ,  
Пусть этот червь видит и помнит путь (который на самом деле пучок путей), по которому он пришёл к нынешнему состоянию.

Булыжник или кристалл тоже помнят. Разве что эта память записана в самой их структуре, а не в пучке нейронов. Какая разница?
0
Mrrl ,  
Я и говорю, что никакой. Чему это противоречит? Какое мне, в сущности, дело до других квантовых систем?
0
JDima ,  
Какое мне, в сущности, дело до других квантовых систем?

Огромное. Нет никакого «я». Есть множество частиц, которые на какое-то время прилепляются к огромной куче других частиц, а потом отлепляются. Представьте себе, сколько организмов посетили молекулы воды, которую вы пьете… Вся вселенная — огромная квантовая система, вы с ней ежепикосекундно взаимодействуете.
0
Mrrl ,  
При этом «я» есть. Вся эта куча частиц — начиная от фотонов и молекул воздуха — моя форма взаимодействия с Вселенной. И в какой-то мере — управления ею, путём выбора варианта взаимодействия там, где этот выбор возможен. Насколько и чем этот выбор управляем — интересный вопрос, в Multiple Minds это просто ветвление (было взаимодействие или не было).
Правда, трудно понять, где пространственные границы этого «я», и что делать с тем, что размер мозга приближается к световой наносекунде (и на квантовом уровне уже может идти декогеренция состояний разных частей мозга).
0
JDima ,  
При этом «я» есть. Вся эта куча частиц — начиная от фотонов и молекул воздуха — моя форма взаимодействия с Вселенной.

Ок. Сколько и каких частиц можно изъять из вашего организма, чтобы при этом «я» осталось? А например вегетативные состояния как коррелируют с прежним «я»?
+1
vp_arth ,  
нисколько, как только вы вторгнетесь со своим «изымателем» в мою вселенную, вы тут же породите другую вселенную со своей траекторией, и каждое ваше действие будет порождать новую личность на моём месте. но меня это никак не волнует…
0
JDima ,  
Так сколько можно убрать нейронов, чтобы личность перестала существовать? А если разрезать мозг на две равные половины и каким-то образом поддерживать их жизнедеятельность?
0
Mrrl ,  
Если любой булыжник может быть наблюдателем, то при чём тут личность? А так — можете просто клонировать мозг. Будут две личности, на старте — почти одинаковые, а потом каждая начнёт строить свою сеть состояний и Вселенных.
А если у двух половинок поддерживать не только жизнедеятельность, но и связь, то они могут остаться единым «я», пусть и разделённым в пространстве.
0
JDima ,  
Если любой булыжник может быть наблюдателем, то при чём тут личность?

Вот в этом и вопрос. Ведь если долго разламывать булыжник на части, то можно спуститься на уровень кварков и ниже. И окажется, что не существует никакого «я» ни у человека, ни у булыжника. Нет никаких причин выделять одну группу частиц перед другой группой или одиночной частицей.
0
vp_arth ,  
вообще говоря, у вас нет оснований полагать, что наблюдатели имеют отличное от вашего строение разума…
ведь если ваш разум полностью определяет траекторию вселенной, и даже является единственным её движителем — логично предположить, что этот разум всё же не тот самый пучок нейронов,
я бы даже сказал, что он просто обязан быть снаружи вселенной… иначе ему её не вместить, рекурсия)
0
JDima ,  
ведь если ваш разум полностью определяет траекторию вселенной, и даже является единственным её движителем

Очень смелая гипотеза. Хочется услышать ее обоснование. По-моему, в масштабах вселенной всё человечество не важнее любого булыжника. Мелкий органический налет на поверхности одной небольшой планеты.
0
vp_arth ,  
гипотезы такие гипотезы, они больше любят не обоснование, а невозможность опровержения :)
0
JDima ,  
Они очень не любят невозможность опровержения, потому что тогда они перестают быть научными гипотезами и становятся черт знает чем…
0
Mrrl ,  
А меня они и не интересуют. Я знаю, что они есть, но надеюсь, что свою наблюдаемую траекторию я выправляю лучше (и, соответственно, мне везёт чуть больше, чем другим). И именно за счёт квантовой структуры мозга :p
А у остальных я вижу не «основные» траектории, а своего рода поперечный срез пучка траекторий.
0
Mrrl ,  
Если подумать — то получается, что да. Каждому его состоянию соответствует некоторый пучок согласованных с ним состояний Вселенных. И далее, за счёт взаимодействия с внешним миром и внутренних квантовых процессов этот пучок меняется (сжимается, но продолжает ветвиться)… Всё, как у людей. Даже если осознавать ему нечем.
А если этот кристалл — процессор, на котором реализован сильный ИИ, то он вообще имеет те же права в восприятии мира, что и человек :)
0
JDima ,  
И далее, за счёт взаимодействия с внешним миром

Булыжник тоже взаимодействует с внешним миром. Выходит, у булыжников всё как у людей.
0
Mrrl ,  
Да. И в нём тоже происходят квантовые процессы.
0
JDima ,  
И придя к выводу, что что угодно является «наблюдателем», мы полностью отказываемся от Multiple Minds :)
0
Mrrl ,  
Не вижу, почему. Они — наблюдатели для себя. У них есть личное подпространство в области определения волновое функции — пусть они им и занимаются. У меня подпространство своё — и его состояние полностью описывает Вселенную, как я её знаю на данный момент. В рамках проекций волновой функции Вселенной на это подпространство и происходят и изменения моего восприятия, и выбор траектории, и ветвления. Ветвления мои, а не Вселенной. Для меня Вселенная ветвится только тогда, когда результат ветвления повлияет на моё квантовое состояние — не раньше.
И для булыжника ситуация такая же. То же какое-то состояние, какое-то подпространство… Мы с ним находимся на одной планете, поэтому для нас пучки наблюдаемых Вселенных довольно близки. Если он находится в Туманности Андромеды — пучки будут сильно различаться: не во всех вариантах моей Вселенной он даже будет существовать.
0
JDima ,  
У них есть личное подпространство в области определения волновое функции — пусть они им и занимаются. У меня подпространство своё

Так нет никакого «я», есть куча частиц, сгруппированных в молекулы, сгруппированных в нейроны. Можете перечислить те свои нейроны, у которых имеется свое подпространство? Если эти нейроны по одному изымать — на каком этапе «я» перестанет быть «я»?
0
JDima ,  
Когда на одном и том же видеоролике одни видят факт сопротивления человека полиции, а другие — нет, начинаешь сомневаться в когерентности реальности

Но ведь условные пиксели (насколько это применимо к сжатому видеопотоку) примерно одинаковые. А дальше разница в восприятии.
Да и у разных версий одного меня в ветвящейся Вселенной эта страница (там, где она есть), наверняка выглядит по-разному.

А какая разница, что там в других вселенных? В любой отдельно взятой вселенной содержание этой страницы — следствие определенной цепочки событий. Событие могут различаться, но следствие все равно закономерно вытекает из них.

Если только какой-то приколист из ТМ не прикрутил к какому-то элементу квантовый ГСЧ…
0
Mrrl ,  
Но ведь условные пиксели (насколько это применимо к сжатому видеопотоку) примерно одинаковые. А дальше разница в восприятии.


Ага :) А учитывая, что мы воспринимаем квантовыми процессами, протекающими в мозгу, существования (а тем более, состояние) пикселей уже является спорным. Мало ли почему этот рецептор на сетчатке (или нейрон в дальнейшей обработке) сработал… Квантовые эффекты, кто ж их разберёт.
0
JDima ,  
А учитывая, что мы воспринимаем квантовыми процессами, протекающими в мозгу, существования (а тем более, состояние) пикселей уже является спорным.

Но существуют детерминированные варианты проверки того, на самом ли деле пиксели примерно одинаковые. Абсолютно объективные. Выдающие стабильно воспроизводимый результат. А еще можно сделать допущение, что человек, у которого нет серьезных проблем с крышей, обычно на одной и той же картинке будет видеть примерно одно и то же. Конечно, мозг любит превращать растр в вектор, и в одной и той же кляксе он может в разное время увидеть сходство с разными объектами, но он продолжит видеть тот же «растр».
+2
vp_arth ,  
утверждение может и верное… но зачем?
наша задача — собрать «какой-нибудь» мозг, а не мозг с мыслями Иван Иваныча.
0
ncix ,  
А как быть с интерференцией единственного кванта?
0
ncix ,  
Так что какие-бы квантовые процессы не происходили в мозгу — их все можно эмулировать
Боюсь что для обсчета всех вероятных исходов мало-мальски сложной системы не хватит кремния во всей вселенной для строительства машины.
0
vp_arth ,  
будем строить клеточные структуры… нафиг нам кремний?
0
ncix ,  
В идеальном случае и получится биологический мозг взрослого человека. Но его и сейчас несложно сделать — классическим, так сказать, способом.
0
vp_arth ,   * (был изменён)
В идеальном случае может получиться нечто поумнее :)
+2
potan ,  
это ставит под вопрос саму возможность провести достаточное количество экспериментов, чтобы определить, какой же из струнных теорий соответствует наша Вселенная.


Если предположить, что один эксперимент будет отбрасывать половину теорий, то потребуется менее 400 таких экспериментов. Я бы не сказал, что это уж совсем недостижимо.
0
+3 –3
forgotten ,  
Еще нужно придумать такие 400 экспериментов, чтобы каждый отбрасывал половину теорий. Пока туго с тем, чтобы хоть один придумать.
0
flerant ,  
Там проблема не в том, что много параметров, а скорее в том, что они определяют поведение нашего мира на таких масштабах расстояний и энергий, которые превосходят возможности современных коллайдеров на многие порядки.
+6
ivlis ,  
Вот например. Физические модели пространства времени симметричны относительно времени. Иными словами, зная состояние системы сейчас, мы можем просчитывать её как вперёд по времени, так и назад (это, собственно, прямое следствие отрицания специальной роли времени в физике). Даже в квантовой механике мы можем просчитать волновую функцию назад во времени.


Энтропия и второе начало термодинамики же! Вы взяли Гамильтоновы задачи квантовой и классической механики, которые там обычно рассматриваются и действительно являются обратимыми, и распространили на всю физику вообще. Круто так, да.

У времени в пространстве Миньковского есть специальная роль, чем вам не нравится?
–7
+1 –8
forgotten ,  
Попробуйте дочитать статью.
+7
ivlis ,   * (был изменён)
Статья опирается на довольно странные и спорные утверждения в самом начале. Какие бы не были потом строгие рассуждения, это уже не имеет значения. Называется — софизм.
+2
VladVR ,   * (был изменён)
Да, про спорные утверждения: не совсем понял про необратимые процессы. Почему движение волны принято за процесс обратимый? Физика позволяет просчитать, что восемь минут назад эта волна была где то на поверхности солнца, но она не позволяет отмотать волну обратно. Также и с клетками биомассы, да, оживить нельзя, но как и с волной, вполне можно определить, что N часов назад эта биомасса еще бегала.
+2
ivlis ,  
Да с обратимостью ерунда какая-то. Вот возьмём сферический волновой фронт. А теперь обратим время и у нас получится сходящаяся сферическая волна, которая потом схлопнется в своём центре и побежит расходится «наизнанку». Естественно, при обращении движения волнового фронта мы не придём к устройству «хлопушки», которая его создала, так как волна от «создателя» не зависит никак. В чем противоречие непонятно.
–1
forgotten ,  
На какие, например, спорные утверждения опирается статья?
0
vp_arth ,  
Мне кажется, что «теория прецендентов» абсолютно ничего не проясняет, как и не усложняет…
Какая нам разница, какой результат предсказывать, «объективный закон природы» или «случайный результат будущего эксперимента»?
По моему, между «предопределенностью» и «неопределённостью до прецендента» вообще нет никакой разницы.
0
ncix ,  
А что если можно «подогнать» результаты впервые проводимого эксперимента к желаемым значениям?
0
vp_arth ,  
эти результаты же не зависят от нас… ни в первом, ни во втором случае.
0
ncix ,  
Это утверждение видимо и оспаривает теория :) Вообще, роль Наблюдателя в квантовой механике весьма интригует, не находите?
+1
vp_arth ,  
неа, как ни странно, вот именно этого и не нахожу… там много фарса в связи с Наблюдателем. Сенсация — «Простое наблюдение меняет эксперимент!» Провозглашают так, будто там мифический пассивный наблюдатель. Но не бывает пассивного наблюдения квантов…
0
ncix ,  
Дорогой друг, благодарен вам за статью. Вы наверное предполагали, что отношение общества к подобным размышлениям весьма противоречивы. И не всегда оппоненты готовы к разумной беседе — многие сразу хватают в руки реактивную артиллерию.
Тем не менее, от проблематики, которую вы затронули, невозможно отвертеться и спрятаться за толстой обложкой классического универститетского издания. Иначе бы не существовало тех проблем в физике, которые даже сами физике не отрицают.
Да, статья не дает никаких ответов, но рождает дискуссию. Пока это единственный наш шанс приблизиться к лучшему пониманию происходящего.
Искренне ваш.
0
ncix ,  
Кажется ошибся веткой, простите.
–8
+1 –9
Psychopompe ,  
Статья — огонь!
+4
Psychopompe ,  
Это мне урок: писать комментарии после прочтения всей статьи, а не только первого абзаца.
0
DankoUA ,  
Теорема Белла не отрицает существование глобальных скрытых параметров, но она также не отрицает существование локальных параметров, которые зависят от будущего, а не только от прошлого. Иными словами, она запрещает классический детерминизм, когда будущее однозначно определяется через прошлое. Но физические события, по теории относительности, не «линейны», а лежат в пространстве-времени. И если взять шар из событий, то внутренность шара, по идее, однозначно определяется набором событий на всей границе шара (но не части шара, которая соответствует прошлому).
П.С. мнение не физика, пруфов не будет =)
+3
DinoAsm ,  
Я вот только не понял, что в вашем понимании является необратимым процессом? Закон увеличения энтропии без внешнего воздействия необратим. Ну так и мяч, упавший в реку, сам по себе в руки не вернется. Необратимые процессы считаются необратимыми, потому что у нас не хватает технологий, чтобы их обратить. Мы не можем точно измерить состояние каждого атома в клетке на момент, не говоря уже о том, чтобы его потом воссоздать, я так понимаю.
Теперь о Теории Всего. Как бы мы не описали Вселенную, это всего лишь наше ее восприятие. ИМХО, такая теория не может быть фальсифицируемой. Пусть даже кто-то объявит, что мы живем в Матрице, пока эта модель полностью описывает наблюдаемую вселенную и дает возможность делать правильные выводы обо всем, она будет верной. Опять же, критерием правильности является последующее наблюдение.
–1
forgotten ,  
В моем понимании необратимым процессом является ровно то, что написано в определении необратимого процесса, на которое я и дал ссылку со слов «необратимые процессы».
–10
amIwho ,  
Ничего не понял, но общее впечатление — круто!
+16
flerant ,  
В статье сразу несколько очень спорных исходных утверждений, которые никак и ничем не обоснованы, а некоторые из них более того могут быть опровергнуты.

Например:
Физика отрицает этот факт напрочь. Вам кажется. Время — просто переменная в уравнении. Нет у него никаких выделенных свойств. Смотри, это уравнение работает!

Сам же автор позже пишет, что второй закон термодинамики выделяет одно из направлений времени. Что, законы термодинамики это разве не физика? Да, на уровне одной частицы законы физики обратимы во времени, но учёные в курсе, что при большом количестве частиц появляется необратимость, и даже знают, как она появляется — теории хаоса уже больше полувека, поэтому этот факт никого не смущает и сам по себе смущать не должен.

абсолютное большинство начальных условий приводят к тривиальным вырожденным решениям или вовсе недопустимы.

Отчего же? Возьмите уравнение Шрёдингера, при каких нетривиальных начальных условиях оно даст вырожденное, скажем, нулевое решение? По-моему, как раз ч точностью до наоборот, при практически всех начальных условиях решение будет весьма сложным.

Что делает процесс необратимым? Неизмеримые флуктуации.

Флуктуации, конечно, важны, но ещё важнее — неустойчивость фазовых траекторий. Теория хаоса всё это прекрасно объясняет.

В 2013 году группа японских исследователей обнаружила квантовые вибрации в микротрубочках. Микротрубочки — один из элементов клетки, важнейшая часть нейрона. Тем самым была косвенно подтверждена теория сэра Роджера Пенроуза, изобретателя и главного идеолога гипотезы квантового мозга.

Важность квантовых эффектов в работе отдельных элементов мозга никак не подтверждает гипотезу квантового мозга. Связи тут вообще никакой.

знания «физических законов», по которым работает мозг, недостаточно — нужно ещё уметь воспроизводить начальные условия без ошибок

С этим ещё можно было бы если не согласиться, то принять как гипотезу, если бы мозг был один в целом мире, но мозгов-то много, и у каждого свои начальные условия, но все равно они работают, значит, начальные условия несущественны.

неидеальный мир, в котором не бывает ничего точного и неизменного

Физические константы, нет? Кто-то заметил и измерил изменение со временем массы электрона или величины гравитационной постоянной?

Суммируя, можно смело считать вывод статьи
в рамках существующих представлений о физике это невозможно и нам требуется новый радикальный подход к описанию реальности

ничем в статье не обоснованным, и являющимся, по всей видимости, личным убеждением автора, подкрепляемым выборочным и противоречивым набором отрывочных фактов.
+1
lockywolf ,  
>>Физические константы, нет? Кто-то заметил и измерил изменение со временем массы электрона или величины гравитационной постоянной?

Ну, будучи в целом согласен с вашим комментарием, тут всё-таки встряну и замечу, что далеко не факт, что гипотетическое изменение этих констант значительно на протяжении человеческой жизни, или хотя бы времени существования научного метода.
+1
flerant ,  
Да, это так, но есть и косвенные методы определить, менялись ли константы на протяжении более продолжительных временных инитервалов — по наблюдению за далёкими космическими объектами. Такие наблюдения проводились (вот, например, я писал когда-то об измерении отношения масс протона и электрона) и пока ничего не дали.
0
Mrrl ,  
Про константу тонкой структуры говорят об изменениях порядка миллионных долей за 10 миллиардов лет (причём, она может зависеть не только от времени, но и от положения в пространстве): en.wikipedia.org/wiki/Fine-structure_constant#Is_the_fine-structure_constant_actually_constant.3F Может быть, подтвердят, может быть — опровергнут, или найдут очередную поправку к известным законам.
0
flerant ,  
Да, я в своё время читал об этих исследованиях, но это всё-таки пока недостаточно подтверждённые данные.
0
forgotten ,  
> Сам же автор позже пишет, что второй закон термодинамики выделяет одно из направлений времени. Что, законы термодинамики это разве не физика?

Термодинамика не вкладывает в понятие времени никакого выделенного смысла. Например, давление меняется монотонно с увеличением высоты над уровнем моря — точно так же в термодинамике энтропия меняется монотонно с увеличением времени. Трактовки стрелы времени термодинамика не даёт и не предсказывает, это внешне задаваемое условие. Так же, как в физике Ньютона, например.

> теории хаоса уже больше полувека, поэтому этот факт никого не смущает и сам по себе смущать не должен.

А почему не должен?

> Отчего же? Возьмите уравнение Шрёдингера, при каких нетривиальных начальных условиях оно даст вырожденное, скажем, нулевое решение? По-моему, как раз ч точностью до наоборот, при практически всех начальных условиях решение будет весьма сложным.

Возьмите ландшафт струнных теорий. Абсолютно большинство из них даёт ложный вакуум.
ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E0%ED%E4%F8%E0%F4%F2_%F2%E5%EE%F0%E8%E8_%F1%F2%F0%F3%ED

> Важность квантовых эффектов в работе отдельных элементов мозга никак не подтверждает гипотезу квантового мозга. Связи тут вообще никакой.

Пенроуз считает иначе, например.
www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htm

> С этим ещё можно было бы если не согласиться, то принять как гипотезу, если бы мозг был один в целом мире, но мозгов-то много, и у каждого свои начальные условия, но все равно они работают, значит, начальные условия несущественны.

Практика говорит как раз об обратном — условия развития мозга критически важны для конечного результата. Дети-маугли, например, освоить речь и прочие высшие функции неспособны.
Ваш тезис говорит только о том, что есть какое-то семейство начальных условий, в которых мозг может полноценно развиться.

> Физические константы, нет? Кто-то заметил и измерил изменение со временем массы электрона или величины гравитационной постоянной?

Во-первых, из отсутствия доступных на нашем уровне точности наблюдаемых изменений констант примерно ничего не следует.
Во-вторых, существует множество физический теорий, в которых константы — переменные.
В-третьих, речь здесь скорее не о константах, а о формах уравнений.

> Суммируя, можно смело считать вывод статьи [...] ничем в статье не обоснованным, и являющимся, по всей видимости, личным убеждением автора, подкрепляемым выборочным и противоречивым набором отрывочных фактов.

Должен заметить, что ни одно из ваших замечаний к сути описываемых мной проблем физики не относится. Цитирую соответствующий раздел статьи:
Черты новой теории — она должна (а) говорить о выделенной роли времени, (б) объединять и физические законы, и начальные условия, (в) быть применимой не только к лаборатории, но и к Вселенной в целом, (г) её законы не должны быть абсолютными, а также зависеть от времени.

Соответственно, проблемами современной физики является (а) отсутствие толкования выделенной роли времени, (б) отделение начальных условий от математических «законов», (в) неприменимость ко Вселенной в целом, (г) абсолютизм и константность законов. С каким из этих тезисов вы несогласны и почему?
0
flerant ,  
Термодинамика не вкладывает в понятие времени никакого выделенного смысла.

В том-то и «фишка»! Не вкладывая никакого выделенного смысла в направление времени, термодинамика однозначно показывает, что выделенное направление всё-таки существует! Да, 2-ой закон термодинамики сам по себе не отвечает на вопрос, почему всё движется именно в этом направлении, но при желании и это можно объяснить — см. комментарий ниже про Хокинга.

А почему не должен?

Потому что теория хаоса однозначно показывает, как в обратимой динамической системе может появиться и практически всегда при достаточно большом количестве степеней свободы появляется необратимость. Речь о странных аттракторах, если вдруг вы не знакомы с этой областью знаний.

Возьмите ландшафт струнных теорий

Теория струн очень специфическая область физики, которая вызывает немалую критику в том числе и среди физиков. Смолин, кстати, критикует в основном именно её, и поэтому его аргументы, которые вы, видимо, здесь отчасти приводите, в известном смысле понятны. Однако вы в вашем тексте критикуете всю физику в целом, но для большинства её теорий ваша критика неверна.

Пенроуз считает иначе

Ок, возможно, это требует чуть более глубокого разбирательства и более точных формулировок, потому что в том виде, как это было сформулировано, связь улавливалась только на уровне совпадения слов «квантовый» и «мозг».

условия развития мозга критически важны для конечного результата

Условия развития — это не начальные условия, а граничные. В любом случае, аргумент был не об этом.

Ваш тезис говорит только о том, что есть какое-то семейство начальных условий, в которых мозг может полноценно развиться.

Возможно, но ваш-то тезис заключался в том, что мозг может развиваться вообще только при каких-то одних уникальных условиях.

из отсутствия доступных на нашем уровне точности наблюдаемых изменений констант примерно ничего не следует.

Если следовать этому аргументу, то тогда из наблюдений вообще ничего не следует, тогда о чём разговор?

существует множество физический теорий, в которых константы — переменные.

Теории теориями, а экспериментальных подтверждений им нет.

речь здесь скорее не о константах, а о формах уравнений.

Это не принципиально. Одно уравнение можно переписать в другое, просто задав достаточно сложную зависимость входящих в него констант от переменных и неизвестных.

Соответственно, проблемами современной физики является (а) отсутствие толкования выделенной роли времени, (б) отделение начальных условий от математических «законов», (в) неприменимость ко Вселенной в целом, (г) абсолютизм и константность законов. С каким из этих тезисов вы несогласны и почему?

Я не согласен с пунктом (а), поскольку теория хаоса объясняет, почему энтропия всегда возрастает, а интерпретация, приведённая в книге Хокинга, объясняет, почему это, как минимум, неотвратимо приводит к субъективному ощущению течения времени. Я не согласен с пунктом (в), потому что современные теории успешно применяются ко Вселенной в целом — достаточно вспомнить недавнее подтверждение инфляционной теории Линде. Пункт (б) я просто не понимаю, поскольку задача Коши она и есть задача Коши — вот уравнения, сиречь законы, а вот начальные и граничные условия. Какую альтернативу вы предлагаете? Что касается пункта (г), то я считаю, что на данный момент необходимость явным образом учитывать изменчивость неких законов физики со временем отсутствует по причине отсутствия соответствующих наблюдательных и экспериментальных фактов.
0
forgotten ,  
> Не вкладывая никакого выделенного смысла в направление времени, термодинамика однозначно показывает, что выделенное направление всё-таки существует!

Вы написали две фразы, взаимно друг другу противоречащие.
Термодинамика трактует время в ньютоновом смысле как некоторый снаружи заданный «тикер». Термодинами говорит нам: ЕСЛИ время равномерно движется вперёд, то энтропия будет возрастать. Но ПОЧЕМУ время равномерно движется вперёд — вопрос за пределами объектной области термодинамики. И Хокинг на него ответов тоже не даёт.

> Потому что теория хаоса однозначно показывает, как в обратимой динамической системе может появиться и практически всегда при достаточно большом количестве степеней свободы появляется необратимость. Речь о странных аттракторах, если вдруг вы не знакомы с этой областью знаний.

Я знаком с этой областью знаний; более того, в черновике статьи у меня даже был раздел про хаотичные системы и аттракторы, но он получился чересчур громоздким.
Теория хаоса описывает вовсе не какие угодно системы, а вполне конкретного рода — с экспоненциально возрастающей ошибкой вычислений, в первую очередь — нелинейные дифференциальные. Вопрос, почему реальные физические процессы оказываются именно такими — как минимум, достоин отдельного обсуждения.
Более того, теория хаоса *немыслима* без концепции хода времени, итеративности. Так же, как в классической физике время и ход времени являются внешними параметрами системы, смысл которых теория не трактует.

> Однако вы в вашем тексте критикуете всю физику в целом, но для большинства её теорий ваша критика неверна.

Мы как-то съехали с темы специфичности начальных условий модели. «Уникальность» нашей Вселенной — общий вопрос практически для всех областей фундаментальной физики, и этот тоже большой неотвеченный вопрос.
en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

> Возможно, но ваш-то тезис заключался в том, что мозг может развиваться вообще только при каких-то одних уникальных условиях.

Ну как бы да, именно это я и утверждаю. Мозг человека развивается только в человеческом же обществе, а это настолько уникальные условия, насколько это вообще возможно.

> Если следовать этому аргументу, то тогда из наблюдений вообще ничего не следует, тогда о чём разговор?

Не знаю. Вы утверждали, что отсутствие видимых изменений фундаментальных констант говорит о том, что их (изменений) нет. Это, разумеется, неправда.

> Это не принципиально. Одно уравнение можно переписать в другое, просто задав достаточно сложную зависимость входящих в него констант от переменных и неизвестных.

Это принципиально. Вид уравнения все равно остаётся «идеальным». Уравнение — оно или дифференциальное (например), или нет. Никакой неопределённости. В нём или одна переменная, или больше одной. И так далее. Уравнение — некая идеальная модель, которая не допускает флуктуаций в форме самого уравнения.

> (а), поскольку теория хаоса объясняет, почему энтропия всегда возрастает, а интерпретация, приведённая в книге Хокинга, объясняет, почему это, как минимум, неотвратимо приводит к субъективному ощущению течения времени.

Но ничто из этого не объясняет, почему время течёт вперёд.

> Я не согласен с пунктом (в), потому что современные теории успешно применяются ко Вселенной в целом

Это один очень большой вопрос, который требует отдельной дискуссии.
Этому вопросу посвящена вся восьмая глава «Time Reborn». Если мы говорим, что Вселенная, грубо говоря, это абсолютно всё существующее, включая наше знание о ней, то неотвеченными остаются два вопроса: почему Вселенная управляется именно этими физическими законами, а не какими-то другими; и почему Вселенная развивалась именно из этих начальных условий, а не каких-то других.

Любая попытка применить, скажем, ОТО к Вселенной рано или поздно приходит к этим вопросам. Чтобы найти решение уравнений ОТО, нужно выбрать начальные условия. И у инфляционной теории Линде именно эта проблема: она никак не трактует сверхвысокие значения гамма-члена в начале Большого Взрыва, а просто постулирует: вот, допустим, значение лямбда было таково.

Что касается (б) и (г) то я не знаю, как отвечать на возражение «я не понимаю, поэтому не согласен». Предел моих способностей объяснять этим постом достигнут.
+1
SLY_G ,  
Очень интересно с вашим изложением перекликается книга «Структура реальности» Дэвида Дойча.
+10
+11 –1
lostmsu ,   * (был изменён)
Желтизна. Автор вообще не понимает время.

Не помню, где я читал это, вроде у Хокинга. Физик определяет три стрелы времени — термодинамическую (по определению — направление, в котором возрастает энтропия), «вселенскую» — по которой эволюционирует Вселенная (к вопросу статьи не относится) и воспринимаемую, которая определяется тем, как работает наша память и память компьютеров (по определению этой стрелы прошлое во времени — это то, что мы помним). Дальше показывается, что механизм работы памяти основан на возрастании энтропии, что приводит к эквивалентости термодинамической и воспринимаемой стрел времени. То есть законы и время и правда симметричны, просто наше устройство таково, что направление есть только одно.

Если предыдущего абзаца для понимания окажется недостаточно, могу пояснить на примере.

Картинка для тех, кто, не зная квантов, ОТО и их математической базы, пытается развенчать современных физиков:
forumlocal.ru/user/upload/file26355.png
0
flerant ,  
Да, это, действительно Хокинг, «Краткая история времени», если не ошибаюсь.
0
lockywolf ,  
У него, насколько я помню, они не только симметричны, но и замкнуты, да так, что на «сфере» нет выделенных точек.
+2
vp_arth ,  
Имеем розетку, конденсатор 1мкфx250В, хороший вольтметр постоянного напряжения.
Итак исследуем розетку, вставляем-вынимаем конденсатор, замеряем напряжение, записываем результат.
Приходим к выводу, что напряжение в розетке описывается некоторой плотностью вероятностей…

Я понимаю, что размышления на тему объективного устройства мира приносят небольшую практическую пользу. поэтому мы строим полезные абстракции. которые зависят от принципа неопределённости. Но зачем использовать эти абстракции при построении теории всего? Мир проще без них…
+3
+5 –2
ViacheslavMezentsev ,  
По-моему, у Пенроуза в книжке «Тени разума» про ИИ было более ясно разжевано. Странно, что его нет в списке литературы. Что касается времени, то на мой взгляд его вообще не существует. Само это понятие изобретено человеком как мера, позволяющая соотносить одни колебательные процессы с другими. Что является эталоном времени? Колебательный процесс. Вот он первичен, а время — это удобный образ, чтобы строить понятные физические модели.

Пенроуз, если правильно помню, указывал на невозможность построения ИИ, ссылаясь на теорему Геделя о неполноте. Смысл там в том, что система рангом ниже не может эмулировать систему, которая находится выше. Это я своими словами пересказываю. Т.е. как идёт прогресс в теориях. Есть Ньютон, на него падает яблоко, он придумывает закон. Это первая система. Потом оказывается, что не всегда законы Ньютона работают как хотелось бы и описывают окружающий мир. Т.е. есть утверждения, которые не выводимы из законов Ньютона и нужно повысить сложность системы, чтобы эти утверждения стали выводимыми, согласованными с теорией. Получаем систему 2 рангом выше. Ждём нового яблока с Ньютоном и процесс повторяется… возможно до бесконечности.

Какое это имеет отношение к ИИ и головному мозгу? Головной мозг устроен так, что, как система, он находится на уровень выше любой современной и будущей технологии (Пенроуз, кажется, писал, что в ближайшие пару сотен лет ждать ИИ не стоит), т.е. нельзя в ИИ, построенном на современных и будущих технологиях решить задачу, которую может решить мозг. Всегда найдётся утверждение, которое для ИИ будет невыводимым в терминах существующих технологий и чтобы повторить мозг, нужен мозг, т.е. такая система, которая была бы равна по сложности (имеется в виду не количественный показатель, а качественный, т.е. качественно иной уровень).

По этой причине, чтобы не гнаться за реальным ИИ, задачу упрощают, создавая ИА — интеллектуальных агентов. Они в какой-то области прогнозируемо имитируют работу интеллекта.

Я вообще думаю, что это сродни созданию жизни. Если человек создаст ИИ, то в тот же момент возникнет новая форма разумной жизни.

Наверное, на самом деле не существует вообще ничего. Всё есть во мнении. Сам факт наличия Всего очень странный, я бы это отнёс к понятию Чуда, которое можно попробовать осознать разумом. Люди кто верят, кто не верят в чудеса, но не замечают в своей обыденности, что сам факт существования Всего — это что-то просто невероятное непредставимых масштабов, которое мозг не может даже воспринять. Хотя кто-то говорил, что может объять Вселенную мыслью, «упрекая Создателя» за ничтожность нашего существа.
0
Jumanji ,  
Заявление автора о том что он контролирует свое трехмерное положение — очень спорно, если измерять положение автора относительно центра соседней галактики, то этим «контролем» можно и вовсе пренебречь.
0
vp_arth ,  
— Переверну Землю и без точки опоры — сказал ученик Архимеда, и встал с головы на ноги…
+2
andy_p ,  
> Энтропия системы всегда увеличивается.

Не совсем так.
Энтропия открытой системы может убывать за счёт энергии,
поступающей извне.
Энтропия замкнутой системы не убывает, то есть может
оставаться такой-же.
+4
+5 –1
tangro ,   * (был изменён)
Как на счёт того, чтобы перестать вытачивать идеального сферического коня в вакууме?

Да, может быть мы не познаем вселенную полностью никогда, да, может быть и ИИ настоящий не сделаем, ну и вообще — богами не станем. Но как на счёт возможности сделать что-то «достаточно хорошо»? Ньютон открыл неидеальные законы механики, которые, однако, пару сотен лет позволяли хорошо так двигать науку и технику — их хватало, и только в 20 веке человечеству стало в них тесно и появились всякие там усовершенствования. Может быть мы никогда не поймём вселенную на 100% — но если мы, к примеру, построим звездолёт, способный летать по галактике — я как-то смирюсь с тем, что он не может улететь в другую галактику. Если мы построим ИИ, способный эмулировать мозг человека на 99% — большинство людей никогда не отличит его от настоящего человека.

Вполне может быть, что абсолют — непостижим и недостижим, но приблизиться к нему можно очень и очень близко.
+1
ViacheslavMezentsev ,  
Я б с меньшим смирился — чтобы время жизни тела сравняли с временем жизни мозга. Как-то умирать неохота, не увидев вашего звездолёта.
+4
Jumanji ,  
Не до конца понял мысль автора про то, что наука не описывает реальность. По-моему, «описать реальность» — это и есть построить модель, т.е. научится предсказывать, да, возможно, какие то модели работают не для всех начальных условий, но тем наука и занимается, что ищет такие условия и уточняет модели. Да многие квантовые законы носят вероятностный характер, но это тоже описывается и на основании этого тоже можно строить какие то прогнозы.
Соглашусь с автором в одном, да, возможно, мы ни когда не построим истинный мозг на компьютере, но я почти уверен, что в скором времени будет создан ИИ, и то что он не истинный, будут догадываться только философы, как автор.
+8
rocknrollnerd ,  
— А тебе не кажется, что мы можем то, чего не может машина Тьюринга?
— Гёдель с тобой согласен, Лоуренс, — вставил Руди, — и Харди тоже.
— Приведите пример, — попросил Алан.
— Невычислимой функции, с которой человек справится, а машина Тьюринга — нет?
— Да. Только не надо сентиментальной чепухи про творчество.

Нил Стивенсон, Криптономикон.

Меня вот все время удивляло упорство, с которой именно мозгу и интеллекту пытаются приписать какие-то сверхособенные свойства невычислимости и невоспроизводимости. В самом деле, вот у нас большая планета, на которой выросла чертова куча биоматериала за всю историю существования, в том числе и нервного. Все это — макрообъекты, с точки зрения физики, и работают внутри них обычные законы механики и химии — превращения одних веществ в другие. Почему-то большая часть этого биоматериала исследуется без какого-то особого пиетета — еще нигде не видел, чтобы медик написал статью о том, что рак печени нельзя вылечить с текущим подходом к реальности, потому что мы рассматриваем печень слишком грубыми, неквантовыми инструментами, или наша логика чересчур пряма и нам требуется парочка новых. Но стоит от одного комка клеток перейти к другому комку клеток, который у нас в голове, как начинается — китайские комнаты, тысячи спорящих философов…

То есть мотивация-то, наверное, понятна: бессилие. Все-таки с печенью человечество успело чего-то добиться, а с мозгом пока успехи весьма скромные. Но какая-то так себе мотивация для точки зрения, наверное.
0
ViacheslavMezentsev ,   * (был изменён)
Продолжая мой пост выше укажу, что Пенроуз в книжке «Тени разума» на теореме Геделя не остановился, он пошёл дальше и глубже, пытаясь узнать что же сегодня физикам и биологам действительно известно об устройстве мозга.

Книга знаменитого физика о современных подходах к изучению деятельности мозга, мыслительных процессов и пр. Излагаются основы математического аппарата — от классической теории (теорема Гёделя) до последних достижений, связанных с квантовыми вычислениями.
Книга состоит из двух частей: в первой части обсуждается тезис о невычислимости сознания, во второй части рассматриваются вопросы физики и биологии, необходимые для понимания функционирования реального мозга.

Да, всё сложно.
+1
+2 –1
olku ,  
объективную реальность, данную нам в ощущениях

Дальше можно не читать.
0
+1 –1
Uris ,  
Все авторы комментариев сдали зачет по философии с первого раза. Автор поста со второго) хорошая добротная статья на самом деле. Однако, я поклонник Мартина Хайдеггера. Он говорил, что человек перекати поле. Живет и имеет смыслы покуда катится. Направление и цель движения при этом значения не имеют. Никакого.
+4
UncleAndy ,  
1. То, что нельзя скопировать человеческий мозг, совершенно не означает того, что нельзя скопировать разум.

2. Автор много пишет о том, что вероятностная природа вещей приводит к тому, что невозможно сделать точное предсказание каких-то явлений. Но я лично не вижу в этом ничего плохого. Теория вероятности вполне справляется с этой проблемой, а такое свойство материи говорит лишь о том, что наш мир не механистичен и не детерминирован. В чем тоже не вижу ничего плохого. Хотя-бы потому, что вероятностный мир намного более интересен чем детерминированный. :)
+5
Lol4t0 ,  
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы надергали каких-то произвольных научных фактов, склеили их между собой соусом своих интерпретаций, ничем не подтвержденных, и получили отличную антинаучную статью. Именно так и работают профессионалы вроде Петрика.
+1
alecv ,  
Мне кажется, искусственного интеллекта на уровне дрессированой собаки было бы вполне достаточно для очень многих применений, по крайней мере для гажетов. То есть у собако работают все драйвера ног, подсистема ориентации перемещения в пространстве, хватания зубами, распознавания свой-чужой и еще много чего. Кроме того собако умеет выполнять высокоуровневые команды «Принеси тапочки» автономно решая задачи выбора маршрута «как обойти табуретку».

В то же время, сознания в Пенроузовском смысле там скорее всего нет. У собако в мозгу тоже резонируют микротрубочки? Или резонируют, но плохо?
0
rocknrollnerd ,  
Вот-вот, отличный вопрос же. И дальше — можно ли сделать искусственный мозг мыши? Змеи? Червяка? И на каком там уровне начинается загадочное резонирование, которое позволит сложить руки и ничего не делать.
0
ncix ,  
Дорогой друг, благодарен вам за статью. Вы наверное предполагали, что отношение общества к подобным размышлениям весьма противоречивы. И не всегда оппоненты готовы к разумной беседе — многие сразу хватают в руки реактивную артиллерию.
Тем не менее, от проблематики, которую вы затронули, невозможно отвертеться и спрятаться за толстой обложкой классического универститетского издания. Иначе бы не существовало тех проблем в физике, которые даже сами физике не отрицают.
Да, статья не дает никаких ответов, но рождает дискуссию. Пока это единственный наш шанс приблизиться к лучшему пониманию происходящего.
Искренне ваш.
0
0serg ,  
В статье много всего намешано, как интересного, так и откровенно, хм, буду вежлив, странного.

Физика отрицает этот факт напрочь. Вам кажется. Время — просто переменная в уравнении. Нет у него никаких выделенных свойств. Смотри, это уравнение работает!


Физика этот факт не отрицает. Вы просто тыкаете пальцем в подмножество физических законов и говорите что эти выбранные Вами законы симметричны во времени. Ну так что с того? Эти конкретные законы — симметричны, а другие — нет, и физическая картина мира в целом как совокупность всех законов таки приписывает времени ряд выделенных свойств.

За скобками остался лишь один вопрос — почему же физика не описывает объективную реальность, данную нам в ощущениях.


Ошибаетесь. Через всю Вашу работу красной нитью проходит одна очень простая претензия к физике: почему физика не описывается языком понятным для людей?. Она повторена в Вашем тексте несколько раз на разные лады и она абсолютно неверна. Физика-то как раз описывает объективную реальность (точнее некоторую модель, не очень сильно от неё отличающуюся). Это Ваше человеческое понимание «объективной реальности» отличается от того, чем объективная реальность на самом деле является.

Очень хорошо это описано у Ian Seward и Jack Cohen. Человеку свойственно объяснять мир вокруг себя в привычных и знакомых терминах. Это обусловлено чисто биологически эволюцией — первобытному человеку нужно было как-то ориентироваться в окружающем мире и естественный отбор привел к формированию определенной биологической и культурной модели, адекватно описывавшей мир доступный наблюдениям первобытного человека. Наше сознание умеет отлично справляться с задачами которые в этом мире возникали и это отражено в нашем языке и наших моделях мышления.

А дальше возникает соблазн эту модель, созданную для первобытного мирка, взять, да и применить для описания «большого» окружающего нас мира. Все религии, все до-научные теории шли именно по этому пути — с немного предсказуемыми результатами. Ибо с чего вообще вдруг язык удобный для описания первобытного мира обязательно должен был быть удобным для описания гораздо большей окружающей нас Вселенной?

К счастью, людям (в отличие, кстати, от большинства животных) свойственна определенная гибкость. Возьмите проблему разных языков у людей. Если Вы не знаете иностранного языка, то речь иностранца, пытающегося Вам что-то объяснить будет для Вас странной и непонятной. Но Вы можете научиться другому языку (обычно с большим трудом). При определенных условиях известны примеры когда люди обучались языку животных (с поправкой на физическую способность этот язык вообще воспроизводить). И точно так же Вы можете научиться думать на особом языке науки. Этот язык не обязан быть удобным для Вас, точно так же как француз не обязан понимать Вашу речь на английском. Этот язык даже не является человеческим (и это порождает проблемы с его обучением).

Необратимые процессы подчиняются физическим законам так же, как любые другие. Почему же тогда они необратимы? Разве не этот вопрос должен интересовать физиков?


Он интересовал и получил вполне адекватное объяснение: вселенная естественным образом стремится от «менее вероятного» состояния к «более вероятному». Вы вот в своем тексте очень много апеллируете к тому что дескать физические модели, особенно не учитывающие квантовых эффектов, не в состоянии этот эффект описать. Но Вы ошибаетесь. Возьмите абсолютно классическую, абсолютно детерминированную, абсолютно симметричную во времени модель газа в замкнутом сосуде и промоделируйте атомы газа в этом сосуде «упругими шариками». И Вы странным образом убедитесь что в этой симметричной модели, в принципе допускающей полное обращение времени, при подавляющем большинстве начальных условий таки есть «время» в направлении которого растет энтропия системы.

Чтобы понять почему так происходит, представьте себе фазовое пространство высокой размерности, в котором есть маленький островок малой энтропии и огромное море — большой, причем чем больше энтропия, тем больше соответствующих вариантов данного состояния. Ну, скажем, пусть наша энтропия будет задаваться как -1/|x|. Тогда если Вы возьмете совершенно случайную траекторию эволюции системы в этом фазовом пространстве, то она в подавляющем большинстве случаев окажется направленной строго в сторону роста энтропии. Просто потому что из любого заданного состояния будет, упрощенно говоря, 100 вариантов дальнейшей эволюции уменьшающих энтропию и всего 1 — увеличивающий.

Возьмите классический парадокс с обращением энтропии в указанной модели путем одновременной замены векторов скорости всех частиц на противоположный. В математическом смысле можно заявить что вот, пожалуйста, на каждую модель увеличивающейся энтропии мы можем предъявить модель которая энтропию уменьшает. Но если посмотреть внимательнее, то окажется что энтропия увеличится только при строго определенной замене векторов скорости, составляющей ничтожно малую долю в бесконечном океане всех возможных замен векторов скорости.

Казалось бы, эти возмущения (там, где они существенно важны) должны приводить к каким-то случайным, непредсказуемым последствиям.


Вот именно что казалось бы. Вы берете человеческое ожидание и зачем-то приписываете его вселенной. Но случайные процессы, вообще-то, прекрасно могут сходиться к одному-единственному результату и наоборот — простые законы вовсе не обязательно приводят к простым системам. Возьмите в качестве модельного примера «Жизнь» Конвэя — набор простых и абсолютно детерминированных правил дает намного более сложное поведение.

И, даже если мы зададимся целью исключить возможные квантовые эффекты от оборудования и лаборатории, у нас ничего не выйдет.


Вы здесь подменяете тезис о наличии различий тезисом о том что эти различия будут существенны. Но с чего вдруг? Для макрообъектов различия будут для любых практических целей неотличимо малы. Точно так же мы конечно никогда не узнаем идеально точное состояние Вселенной и сама попытка узнать его является заведомой и очевидной глупостью, но мы можем строить модели которые будут сколь угодно точны.

(а) знания «физических законов», по которым работает мозг, недостаточно — нужно ещё уметь воспроизводить начальные условия без ошибок


Нет. Точное знание начальных условий нужно только для того чтобы создавать идеальные копии какого-то конкретного мозга. Но ничего не мешает померив начальные условия с приемлемой точностью создать приемлемо точную же модель мозга.

Распределение вероятностей попросту бессмыслено в отсутствие возможности повторять эксперимент множество раз.


Нефига. Зависит от системы — распределение вероятностей для достаточно большого объекта или объекта подчиняющегося определенным законам может коллапсировать к очень узкому набору возможных вариантов. Изначально случайная система может давать однозначные ответы, «случайность» которых невозможно измерить. То есть неслучайность будет конечно — как и атомы газа могут однажды перейти к неравномерному распределению, так и система может иногда выдать «неожиданный» ответ. Просто вероятность этого события может быть столь мала, что делая по триллиону измерений системы ежесекундно, Вы этого другого ответа не увидите за все время существования Вселенной.

Почему же мы описываем неидеальный мир, в котором не бывает ничего точного и неизменного, с помощью точных и неизменных математических абстракций?


Потому что неидеальный мир — это часть Вашей головы, точнее мира первобытного человека, тогда как во Вселенной есть масса точных и неизменных вещей. Возьмите скорость света, например. Абсолютно неизменная штука. Посмотрите на спектр химических элементов и молекул — он тоже неизменен. Неподготовленный человек просто не видит этих простых и неизменных законов за чудовищной сложностью вырастающих из этих законов явлений, но из этого никак не следует, что этих законов во Вселенной нет.

Возьмите для примера компьютер. Он основан на довольно-таки простых, точных и неизменных математических абстракциях. Но он уже НЕ будет «точным и неизменным» для его пользователя: Вы очень часто не сможете предсказать его поведение.