СоХабр закрыт.

С 13.05.2019 изменения постов больше не отслеживаются, и новые посты не сохраняются.

| сохранено

H Ripple или «запишите на мой счет». Как это работает? в черновиках

Децентрализованные сети, Платежные системы
Прочитав пост про ripple, вспомнил, что у самого давно завалялся черновик про эту интересную систему. Решил опубликовать.
Ripple — это протокол для финансовых транзакций. Точно также как smtp — протокол для электронной почты. Как в других криптовалютах кошельки имеют вид rPZtwqx7kSdsshD6i3cnEdd9kQ1Tofzjpz, к которому существует приватный ключ для распоряжения кошельком. На этом сходство кончается.
Существует в сети техническая валюта — XRP. Ее цель предотвратить атаку на сервера, которые обрабатывают транзакции. В отличие от других криптовалют все монеты были выпущены при запуске системы. Их всего 100 млрд. За каждую транзакцию берется комиссия порядка 1/100000 ХRP, и она повышается для аккаунта, который начинает создавать большую нагрузку на сервера. Тем самым, атакующий быстро разоряется. А так же, чтобы аккаунт мог совершать транзакции минимальный баланс должен составлять пол доллара в XRP (сейчас это 25XRP). Комиссию никто не собирает, она просто уничтожается. То есть количество XRP будет со временем уменьшаться. Но создатели системы считают, что этого количества XRP хватит на десятки лет. Большую часть монет XRP разработчики Ripple Labs собираются раздать в рамках различных благотворительных акций. И 45% оставит себе — такой способ монетизации системы они выбрали. Вообще, чем равномернее удастся раздать XRP, тем лучше будет для работы системы.
XRP — единственная родная валюта системы. Ее можно напрямую пересылать на любой аккаунт.

Небольшое отступление про кредитные деньги
Чтобы понять суть ripple нужно понимать, что такое кредитные деньги.
Самым простым видом кредитных денег является вексель. Вексель — это обязательство должника уплатить определенную сумму в заранее оговоренный срок и установленном месте. Например, у меня сейчас нет наличных денег чтобы расплатиться за автомобиль, который продает мой хороший знакомый. Но эти средства у меня появятся после получения зарплаты/дивидендов/etc через месяц. Знакомому не горит получить эти деньги сейчас. Я могу выписать вексель — обязательство заплатить наличными 20-го числа следующего месяца нужную сумму. Некоторые вексели имели способность обращения. Например, мой знакомый мог передать этот вексель другому человеку в другой сделке. И с этим векселем за наличными мог прийти совсем другой человек. Что здесь произошло? Я стал эмитентом денежной купюры, которая имела обращение. То есть я увеличил ненадолго денежную массу в стране.
Очень важно запомнить, что такое вексель, так как это ключ к пониманию, как работает ripple.
Все наверное видели в фильмах, как завсегдатай какого-нибудь американского кафе говорит владельцу — «запишите на мой счет». Это тоже форма кредитных денег. В этом случае важно то, что владелец кафе меня знает, доверяет и готов одолжить некоторую сумму. Этот пример тоже имеет отношение к ripple.
Современным видом кредитных денег можно считать электронные деньги. Например, Яндекс.Деньги, WebMoney и др. Я вношу реальные деньги эмитенту и на моем электронном счету появляется сумма. Эта сумма может пройти через несколько рук. По первому требованию эмитент электронных денег обязуется погасить реальными деньгами эмитированную сумму. Оплатить конечному получателю. И это также относится к ripple.

Линии доверия. Деньги — это долг

В ripple любые деньги, отличные от XRP — это долг, иначе говоря, кредитные деньги. Любой аккаунт может эмитировать любую сумму в любой валюте. Но чтобы эти деньги можно было переслать кому-то, должна существовать линия доверия между эмитентом и принимающей стороной в размере суммы перевода. Не понятно? Давайте рассмотрим примеры.

Пример №1
Допустим Анна продает хорошему знакомому — Джону 2 яблока за $2. Джон при себе не имеет наличных. Они договариваются, что Джон отдаст $2 когда-нибудь позже. На следующей неделе Джон продает Анне ящик инструментов за $5. Опять они обходятся без наличных. Теперь Анна просто должна Джону $3. Джон и Анна хорошие знакомые. Они готовы одалживать друг другу деньги, но до тех пор пока сумма небольшая. Скажем, Анна готова одолжить Джону до $20, а Джон до $50. Значит мы имеем здесь две линии доверия с лимитами $20 и $50

Пример №2
Есть два хороших друга B и C. Они решили отправиться в путешествие в горы. И каждый из них взял по одному другу. B взял своего друга A, С взял своего друга D. При этом А никогда раньше не видел C и D, а D не знает A и B. A и D раньше были не знакомы. Они пошли в кафе купить кофе. И вдруг D вспомнил, что у него с собой нет наличных. A платит за D $10. D не сможет отдать денег A наличными, так как после путешествия они скорее всего более не увидятся. Но они договариваются, что D должен $10 своему другу C. C должен другу B $10. А B должен A $10. У нас имелась цепочка доверия и друзья этим воспользовались. Если бы у всех четырех друзей были бы настроенные аккаунты в сети ripple, то вместо придумывания этой цепочки D смог бы предложить для A заплатить $10 через ripple. Ripple автоматически учел бы кто и сколько кому теперь должен.

Самое интересное

Как известно, все люди мира знакомы друг с другом через 5-6 рукопожатий. А теперь подумайте какие возможности скрываются за этим. Это значит, что в рамках небольших сумм, любой человек сможет перевести деньги через ripple любому другому. Когда я говорю перевести, я имею ввиду система покажет, кто кому сколько должен после данной транзакции. Причем каждая пара из этой цепочки — будут хорошо знакомыми людьми. Они просто должны будут рассчитаться между собой при случае. Но это еще не всё. Ripple имеет опцию «Allow rippling» для каждой линии доверия. Это позволяет взаимно уничтожаться долгам. Большинству людей из промежуточных цепочек не придется никогда никому из своих знакомых ничего выплачивать. Долги с течением времени будут просто взаимно уничтожаться.

Но это все в теории. Как получится на практике пока не ясно. Система сейчас работает в режиме beta. И в системе всего 70 тысяч пользователей и это все же мало.

Возможности для систем электронных денег

Для пользования ripple не обязательно доверять всем своим знакомым. Есть люди, которые в денежных вопросах готовы довериться только зарекомендовавшим себя профессионалам. Переводить деньги через ripple можно «традиционным» способом — с помощью третьей стороны — Gateway. Например, крупным уважаемым эмитентом в сети является биткоин-биржа Bitstamp. И большое хождение имеют USD:Bitstamp и BTC:Bitstamp. То есть доллары и биткоины, введенные на биржу, а потом выведенные в сеть ripple. Bitstamp выступает в роли эмитента электронных денег. Ничто не мешает (кроме требований законодательства) подключиться к системе банку, существующим системам электронных денег. Для соблюдения законодательств разных стран мира по борьбе с отмыванием денег у шлюзов могут быть настройки, помогающие следовать требованиям законодательства.
У шлюзов могут быть комиссии, что тоже не должно отпугнуть крупных игроков от появления в ripple.

Как пользоваться

Завести кошелек на сайте ripple.com
При создании кошелька вам сгенерируют адрес в системе и попросят записать в надежное место приватный ключ. А так же у вас спросят имя пользователя и passphrase. Кошелек будет храниться в localstorage браузера и в облаке payward в зашифрованном виде. Любой кто знает имя и passphrase может получить доступ к вашему приватному ключу через payward. Поэтому выбирайте длинную passphrase, не менее 20-30 случайных символов. При создании кошелька можно указать чтобы он хранился только в вашем браузере. Но это менее удобно. Обязательно сделайте резервную копию кошелька если выбираете хранение в браузере.
Чтобы аккаунт стал активным на него нужно положить минимальное количество XRP. На момент написания этой статьи 25XRP (примерно 15 рублей).
Как получить эти XRP? Есть несколько способов. Самый простой — попросите друга у кого есть XRP перевести на ваш аккаунт эту небольшую сумму. Либо можно «помайнить» через computingforgood.com. Третий способ — купить за биткоины. В сети есть много сервисов, предоставляющих такую возможность.
Теперь вы можете добавлять контакты и настраивать линии доверия.
Также существует приложение для iphone с запрещенной возможностью переводить XRP
ripple, xrp, cryptocurrencies, платежные системы, будущее платежей
+48
  dyakov

комментарии (92)

+4
+6 –2
vanxant ,  

Непонятно, как вся эта штука будет работать в мире, где 95% людей работают за зарплату.

–2
dyakov ,  

Если в качестве gateway подключатся центробанки разных стран, то вполне будет ок :-)

+1
FractalizeR ,  

А они подключатся? Я сомневаюсь.

–2
dyakov ,   * (был изменён)

Наверное не подключатся к системе в таком виде, как сейчас есть. Но и без цб система сможет использоваться в качестве системы электронных денег и переводов. А также для небольших платежей между друзьями.

+6
denisgorbunov ,   * (был изменён)

А им — зачем?
Центробанки-то как раз сильны тем, что САМИ управляют валютой своей страны, в этом вообще цель их существования (в силу своих возможностей, конечно, — ибо разные страны имеют разные возможности)
Зачем им подключаться к какому-то третьему лицу?
И проблема вовсе не техническая.

0
Santacruz ,  

Причем тут зарплата?? хоть вообще не работать… если есть линии доверия — по ним можно гонять платежи

+2
alexanderzaytsev ,  

Тут вся соль не в зарплате, а в фразе «95% населения».

0
+1 –1
Firz ,   * (был изменён)

Как по мне, эта задумка больше для идеи ради идеи, чем для практического удобства.
И да, уже обсуждали: habrahabr.ru/post/176495/

0
+2 –2
ilya42 ,  

Почему? Я уже пользовался. Всё вполне практично и удобно. Идея ради идеи — это скорее об оригинальном Ripple первого поколения, до того как МакКалеб и компания переписали всё с нуля и серьёзно доработали сам протокол.

0
+1 –1
pokupo ,  

Уже есть рублевый шлюз rippleru.com правда он еще в тестов режиме. Здесь можно получить немного XRP для активации кошелька.

0
bolnikh ,  

А что такое рублевый шлюз? Как им пользоваться? На сайте только завлекательное видео.

0
pokupo ,   * (был изменён)

Вот здесь организаторы шлюза общаются с пользователями

+3
robux ,  

Подробное описание цепочкек «товары/услуги — долговые обязательства» есть в статье:
habrahabr.ru/post/178781/
Также в России существует работающая система (правда она централизованная):
100druzei.info/

Ripple движется в правильном направлении: система доверия — это ключевой элемент платёжной системы, основанной на децентрализованном выпуске долговых обязательств. Рад, что люди всё больше и больше начинают это понимать, и даже делать реальные вещи, создавать работающее ПО.

+4
achekalin ,  

Ждем от нашего не имеющего права запрещать такие вещи ЦБ очередного «не-запрета» (читай: грозно высказанного рекомендательного мнения) о том, что расчеты не в рублях — это суть крайне плохо, и вообще использование суррогатов денег — это шаг к использованию резино^w^w финансированию педофилов, террористов и велосипе^w других гадов наземных.

А то трудно ЦБ придется, если долги друг другу будут не его бумажками отдавать, а просто запоминать, и взаимно уничтожать. «Рупь пишем, два в уме»! Еще немного, и ЦБ вообще меняться придется, приспосабливаясь к миру, где деньги выпускает гос-во, где граждане родной страны не ЦБ в рот заглядывают, а просто требуют иметь разные финансовые свободы, где эти граждане находят способ вести взаимозачет своих обязательств совершенно виртуально. Одно радует еще: от силы 1-2% населения страны понимают логику Ripple, да и всяких биткоинов. Станет это число этак 50% — настанет ой какое «завтра».

+2
olegich ,  

Уверяю вас, что логику взаимозачетов понимает значительно больше чем 1% населения.
А поработавшие в 90х понимают взаимозачеты и бартер нутром )

Те например я Васе говорю — приходи ко мне делать стулья, дам 100 ripple
Звоню Коле — пришли мне ножки для стульев, дам 200 ripple
Ире говорю — пришли мне седушки и спинки, буду должен 300 ripple
Мы с Васей крутим стулья и отправляем в магазин за 700 ripple
я отдаю все ripple который обещал, и мне еще остается 100 ripple

Теперь я заменяю ripple на рубли/баксы/евро и не могу понять разницу…

0
achekalin ,  

Ну как сказать… рубли выпускает (и регулирует) ЦБ = у него есть работа и контроль.

Остальные варианты просто запрещены в стране (например, покупка стульев за евро невозможны, поэтому во всех «валютных» прайсах неуклюжие выражения «у.е.» и стоят).

А тут мы, такие красивые, с ripple приходим. Восторг ли ЦБ испытает? )

0
olegich ,  

Те вы считаете что ЦБ боится что биткоин, риппл или прочие системы составят ему конкуренцию и они все останутся без работы и это основное их беспокойство, я верно понял?

Или например будет написано что стоит 32 ripple — чем это будет отличается от 32 y.e.?
Кстати, вы видимо в курсе, в каких развитых странах можно ритейл делать в любой валюте?

0
norlin ,  

ЦБ боится, конечно же, не потери работы, а потери контроля над экономической системой.

+3
+4 –1
norlin ,   * (был изменён)
Как известно, все люди мира знакомы друг с другом через 5-6 рукопожатий.
Не «все», а «в среднем».
+6
Newbilius ,  

Оффтопну немного.

Вообще, сама идея «все знакомы со всеми» мне всегда казалось какой-то абстрактной и бесполезной. Ну знакомы… «и чо?»

Если конкретно. Вот нужна мне не выходные плата видео-захвата. Я опросил своих знакомых — ни у кого нет. Далее, идея «рукопожатий» сработает, если каждый из опрощенных мною знакомых спросит каждого своего знакомого, а те в свою очередь — каждого своего… и т.д. Короче не смог я найти плату, проще оказалось купить.

Как результат — даже если я, например, нахожусь через 5-6 рукопожатий от Стивена Кинга, это не поможет мне с ним связаться. Ну так, все со всеми знакомы… и что?

+1
mediagenia ,  

Собственно ничего, но это интересная особенность человеческий взаимоотношений, самой структуры социума. К слову сказать, эти самые 5-6 рукопожатий для очень больших групп людей проходят через одних и тех же «контактёров».

0
Yan169 ,  

Это если вы не знаете конкретный путь к нужному человеку, то да — требуется оффлайн проверить ~(кол-во знакомых)5 вариантов, что конечно нереально.

А если вы точно знаете цепочку людей до Кинга, то всё зависит от настойчивости и умения договариваться, ведь всего лишь нужно убедить 5-6 людей в том, что им нужно вам помочь.
Короче, знать социальный граф может быть очень даже полезно.

+1
RomanPyr ,  

Жаль, что соц. сети (кроме МоегоКруга) не предоставляют такой возможности.

–1
StopDesign ,  

Именно все, согласно теории шести рукопожатий. То есть, 6 — это максимум. Не знаю, сколько в среднем. В разных исследованиях дают разные цифры. Например, для пользователей Фейсбука это 4,74.

0
norlin ,  

Это распространённое заблуждение:

Теория шести рукопожатий — теория, согласно которой любые два человека на Земле разделены в среднем лишь пятью уровнями общих знакомых (и, соответственно, шестью уровнями связей)
Вики/Теория шести рукопожатий
+2
lany ,  

Ваши примеры напомнили мне схему взаимозачётов, которую мы использовали, снимая втроём трёхкомнатную квартиру. Я вёл специальную эксельку с парой макросов, в которую можно было заносить передачи денег или обязательные платежи. Например, приходил сантехник, заменил задвижку в ванной, ему отдал жилец А из своих денег 300 рублей, теперь Б и В должны ему по сотне. Затем Б занял сотню у В, потому что не имел мелких денег. Теперь Б должен А 200, а В ничего не должен. Потом В заплатил за электричество 450. Теперь Б должен 50 рублей А и 300 рублей В. Потом Б со всеми рассчитался, и всё ушло в ноль. Взаиморасчётов получается гораздо меньше, и так как жильцы друг другу доверяют, могут спокойно выполнить платёж, не собирая деньги заранее.

0
+1 –1
olegich ,  

Я все равно не совсем понял: с какой целью мне надо платить Васе XRP вместо денег?
Чем это лучше того что я ему перечислю в интернет банкинге 100 рублей, а он потом кому-то еще 200 и тп?

Или A и D в походе — если они договориличь что D заплатит по ripple после похода, то что ему мешает заплатить точно так же по paypal например?

+2
Mendel ,  

Вы чуть не уловили суть — это не новый «символ», т.е. не новая монета, а глобальная децентрализованная система клиринга долгов. Нечто подобное было в девяностых, в разгар оборота векселей. Но тогда это всё делалось ручками, и почти без участия профессиональных игроков, и было доступно только хоть сколько крупным игрокам (физлица не участвовали).

Как я понял эмиссия долга не обязательно подразумевает учет ее в XRP, а позволяет выпускать в любой «валюте», хоть в рублях, хоть в сантехникочасах дяди васи.

0
olegich ,   * (был изменён)

Да, я так и подозреваю что я чего-то не понимаю
Но ваше объяснение к сожалению пока не сделало понятнее )
Те в приведенных 2х примерах в статье оно не имеет смысла фактчиески? если имеет то в чем?

Те есть смысл если я хочу выпустить в часах работы например либо в какой-то валюте, которая мне недоступна…
Сижу пытаюсь представить ситуацию в жизни, когда мне надо было бы расчитаться подобным образом…
с валютами есть обменные курсы, работота как-то может быть оценена, но допустим что это какая-то особаня работа…
Натолкните меня на мысль плз где в реальной жизни я могу это использовать.

+1
VolCh ,  

Хотите вы что-то купить у меня за 100$, а денег у вас нет. Вы выпускаете валюту «olegich» обеспеченную часом вашей работы, договариваетесь с Mendel, что он открывает вам кредит в 5 олегычей, при том чтоб я ему открыл кредит в 100 долларов. Mendel говорит мне «я тебе должен 100$ — вышли свой товар olegich». Всё. Меня не интересует ваши взаимные отношения с Mendel — он просто мне должен 100 долларов, а вас не интересуют мои с ним отношения — вы просто должны 5 часов на него отработать. Но любой (включая и вас, и меня) может выкупить у Mendel ваши 5 часов работы и вы должны будете работать на того, кто выкупит. Так же у меня любой может выкупить долг Mendel и он станет должен 100 долларов тому, кто выкупит. Как следствие вы можете купить у меня долг за 100$, и Mendel должен будет вам 100 долларов, а вы ему 5 часов работы. Но система такую ситуацию учтёт и по кросс-курсу эти долги уничтожит.

0
anreyyyy ,  

Теперь главный вопрос: как заставить человека отработать 5 часов?
Как быть, если он пропадет, уйдет на дно, кто будет отрабатывать?
Если он заведет новый кошель, опять эмитирует куму-нить еще 5 часов, и снова пропадёт, что будет?

0
VolCh ,  

Как я понял — никак. Это система учёта обязательств, а не принуждения к их исполнению. Если ваш друг обещал вам что-то сделать, но не сделал, то как вы его заставите?

+1
Mendel ,  

Это вопрос не главный. Идея подобных взаимных долгов заключается в том, что каждый УЖЕ имеет с кем-то оформленные доверительные отношения, и все операции осуществляются в рамках доступных лимитов доверия.
В примере VolCh подразумевается что я знаком с olegich достаточно хорошо, чтобы доверять ему, что он отработает пять часов. При этом VolCh должен доверять мне настолько, что готов верить что я отдам ему 100 баксов.
Задача создания доверия ложиться на эмитента.
На самом деле доверие это необходимый фундамент для любой валюты.
Если фиатным деньгам не будет доверия, то ими не будут пользоваться. Так что работа ЦБ заключается в том числе и в поддержании достаточного доверия к бумаге.
А доверие можно создавать разными путями. Раньше когда деньги были еще относительно «настоящими» — доверие к ним обеспечивалось резервированием определенного количества золота под обеспечение доверия этим валютам.
Данный метод используют сейчас многие платежные системы. В частности вебмани берет у вас депозит фиатных денег, который кладет на счет в банке, и под гарантию этого депозита выдает свои фантики. Поскольку мы верим что тот фиат лежит у вебманей, и что вебмани не мухлюет, и что этот фиат чего-то стоит (вон сколько веры), то мы можем рассчитываться между собой фантиками вебманей. Если бы репутация вебманей была бы подорвана, то даже если бы резервный депозит полностью покрывал бы стоимость фантиков, люди бы им не доверяли, и принимали бы с дисконтом или не принимали бы вообще. Т.е. я хочу обратить внимание — важно не обеспечение, а доверие.
Сейчас тот же доллар не обеспечен ни чем (вернее обеспечен в очень незначительной степени), и тем не менее доверие ему довольно высокое.

Если вернуться к нашему примеру, то Володя может доверять мне к примеру потому, что на самом деле он является профессиональным участником сети (шлюз), и у нас созданы определенные договорные отношения. К примеру они могут быть оформлены в виде юридического договора, или кредита. Или я мог перевести на его счет некий депозит в обеспечение открытой им кредитной линии (по аналогии с тем как переводятся деньги на счет гаранта в обеспечение wmr).
Ну а мое доверие olegich может быть связано с тем, что он работает в моей фирме, и фактически мой лимит доверия ему можно посчитать неким авансом.

Если вернуться к тому с чего мы начали, то как по мне так «главный вопрос» это те самые «кросс-курсы».
Пару лет назад я тоже думал о подобной системе, но у меня она выходила сильно сложной именно за счет того, что должны быть как-то обеспечены механизмы пересчета каждой такой «валюты», и при большом количестве подобных «символов» будут проблемы с ликвидностью, высокая волатильность и как следствие очень высокие спреды. Если специально не решать вопрос «маркетмейкеров» для каждого «символа» или не делать привязку к некоторым общепринятым мерам стоимости (для начала фиатные валюты, потом могут и различные сырьевые индексы быть, и много чего еще), то за шесть рукопожатий мы можем получить очень большие потери на обменах.

0
olegich ,  

Чем это отличается от того, что я иду в банк, беру кредит, банк добавляет опредленный %% на таких олегичей, которые все же пропадут и не отработают это, так же ведет общую систему credit score и тп?

или почему мне просто у Mendel не взять 100 долларов и это все так же останется нашим с ним делом, без выпускания долговых олегичей и тп?

PS Вообще деньги — это и есть долг.

0
VolCh ,  
Чем это отличается от того, что я иду в банк

Тем что банк (в современных условиях при наличии регуляторов и т. п.) не может дать «вексель» на произвольную сумму.
или почему мне просто у Mendel не взять 100 долларов

У него их тоже сейчас нет, но я ему верю, что будут, а вам, извините :), нет.
Вообще деньги — это и есть долг.

Вот есть у меня тысяча рублей — кто мне что за них должен?
0
olegich ,  

Так и «друзья» не могут на произвольную.
Например, средняя такая ипотека в наших краях 500к долларов, банк дает, а вот по друзьям насобираю ли я такую сумму у меня большие сомнения )

За вашу 1000 рублей вам практически кто угодно окажет услуги даст товары на эту сумму.
Вообщем то начиналось все с того, что у меня кусок золота условно, но таскать его с собой неудобно, поэтому я отдаю его в банк, тот его хранит, а мне дает бумажку банкноту, bank note, о том, что банк мне должен кусок золота.
А я могу эту бумажку дать вам за какую-то работу и уже банк должен будет вам отдать кусок золота и тп.
В современных условиях ЦБ проводит эмиссию, можно это назвать «печатанием денег», все ходят и меняются этими бумажками или циферками на счетах, потому что это удобнее чем бартер и тп. Вообще вы уверенно рассказывали про деньги, я думал у вас таки образование какое в этой свере, а тут оказывается вот так…

0
VolCh ,  
Так и «друзья» не могут на произвольную.

Банк не может дать кредит больше чем у него есть денег. Друзья могут взять вексель на любую сумму. Скажем, друг в ваших краях продаёт квартиру за 500к и вам верит под честное слово. По сути он вам даёт кредит, из денег которых у него нет.
За вашу 1000 рублей вам практически кто угодно окажет услуги даст товары на эту сумму.

Конкретного лица, которое должно мне что-то конкретное, нет.
поэтому я отдаю его в банк, тот его хранит, а мне дает бумажку банкноту, bank note, о том, что банк мне должен кусок золота.

Деньги появились раньше банков и банкнот. Хотя бы те же куски золота. Кто и что мне должен был за кусок золота в средневековой Европе? Могли предоставить товары и услуги, а могли не предоставлять. Никто конкретный не был обязан что-то делать за золото. Современные наличные деньги примерно то же самое — обязанного лица по ним нет.
0
olegich ,  

Что-то мне подсказывает что у банка денег больше )
Кстати Банк может практически неограниченную сумму.
Кроме межбанка есть рефинансирование у ЦБ, который может написать столько денег сколько надо.

Меня от этих рассуждений о том, что было раньше и тп тошнит еще с универа, поэтому лучше перейти к реальности. И я вам совершенно однозначно говорю что деньги это долг. Примерно как имя 100 риплов не важно кто кому должен, так же и деньги — не важно кто кому. Но это долг контролируемо выпускаемый ЦБ и умножаемый банками которые усправляются ЦБ посредством ставок рефинансирования, обязательных резервов и тп.

Более того я думаю в пределах темы нет смысла спорить об этом. Ну считаете что это не долг и все экономические течение хором ошибаюсь — пусть будет так.

Я все же хотел бы услышать ситуацию где рипл для меня как человека или для компании лучше чем просто деньги…

0
VolCh ,  
который может написать столько денег сколько надо.

Может не написать, а может не написать. Даст ли вам банк кредит зависит не только от его желания, но и от желания ЦБ.
И я вам совершенно однозначно говорю что деньги это долг.

Современные — да.
Я все же хотел бы услышать ситуацию где рипл для меня как человека или для компании лучше чем просто деньги…

Как минимум там, где государственное регулирование мешает вам приобретать что-то в долг или принимать оплату от других в долг по вашему личному выбору в вами выбранных единицах. Вы можете выпустить свои долговые обязательства, номинированные в чём угодно, и принимать чужие. Кто (и сколько) будет принимать ваши зависит только от доверия к вам. Какие вы будете принимать — зависит только от того кому (и насколько) вы доверяете. Если мы доверяем друг другу, то нам не нужны посредники в виде государств и банков, чтобы вести учёт взаимных обязательств. Если мы друг другу не доверяем, но есть третье лицо, которому мы оба доверяем и которое доверяет нам, то мы можем вести взаиморасчёты через него. Если такого лица нет, но есть лицо, которому доверяю я, которое доверяет ещё кому-то, которое доверяет вам, то мы можем рассчитываться через эту цепочку.

Риппл не нужно расценивать как валюту. Это, грубо говоря, глобальная биржа абстрактных символов. Что лежит за символом решает эмитент, сколько это стоит в других абстрактных символах, решает «невидимая рука рынка».
–1
olegich ,  

Я понял что «космические корабли бороздят просторы большого театра» )
6 раз попросил пример из жизни с нулевым результатом
как это собраются объяснить людям для меня осталось загадкой…

0
VolCh ,  

Пример из жизни я приводил. Но вы сказали, что у вас есть кредитка, что вы просто можете одолжить 100 долларов и т. п.

0
olegich ,  

Так это просто недоразвитость банковской системы конкретно в вашем регионе.
Автор то из Канады как я понял, где таких проблем нет, зато есть кучка переводов людей на temporary work permit, имеющих родственнков за границей и тп. Думаю это его и натолкнуло на мысль.
И нашелся таки человек, который популярно натолкнул меня на мысль в чем смысл затеи.
Теперь я тоже проникся гениальностью автора.

0
olegich ,  

Сорри, не туда ответил, но мне уже пояснили что к чему.
Спасибо.

0
VolCh ,  
Или A и D в походе — если они договориличь что D заплатит по ripple после похода, то что ему мешает заплатить точно так же по paypal например?

Они не договорились об оплате. Они договорились о том, что они должны по цепочке D->C->B->A — как будет происходить расчёт между парами других участников не интересует — система лишь фиксирует долги.
0
olegich ,  

" Если бы у всех четырех друзей были бы настроенные аккаунты в сети ripple, то вместо придумывания этой цепочки D смог бы предложить для A заплатить $10 через ripple. "

А если бы всего у A and D были аккаунты в paypal то они бы точно так же заплатили деньги друг другу.
Зачем мне придумывать цепочку (даже если она без конкретных договоренностей) вообще тут если я могу сразу напрямую заплатить человеку?

Вы можете сказать, что если A должен C например теже 10, то этот долг просто автоматически испарится, те деньги к A просто не дойдут, а сразу пропадет долг В перед А, и долг А перед С. А что если у А если какие-то другие приоритеты, ему эти деньги важнее сейчас на еду условно, а С они «не горят»?

Вы не могли бы привести конкртеный пример, когда такая система удобна или позволяет делать то что сейчас нельзя делать, или позволяет это делать заметно дешевле и тп?

0
VolCh ,  
А если бы всего у A and D были аккаунты в paypal то они бы точно так же заплатили деньги друг другу.

Чтобы платить с аккаунта пэйпала нужно чтобы на нем были деньги. С него нельзя заплатить в долг в общем случае.
0
olegich ,   * (был изменён)

Я честно говоря не знаю как у вас, а у меня ПП привязан к кредитной карте.
Те если денег недостаточно на балансе — они снимаются с карты. Я думал это любой ПП аккаунт такой, тк при открытии используется кредитная карта.
Одним словом без проблем платить в долг.

Еще есть какие-то еще примеры?

PS мне бы хоть в какой ветке понять в чем смысл системы )

0
VolCh ,  

У меня нет кредитной карты, только дебетовые (кредитные до недавнего времени не давали, а сейчас и брать не хочется). Ну и я ещё больше воспринимаю привязку карты как фичу.

Смысл системы — учёт долгов в длинных цепочках доверия.

0
VolCh ,  

Ещё одна аналогия в голову пришла. Риппл — это клиент-банк для кучи банков (включая «микробанки» из одного человека) сразу в различных валютах с удобными средствами перевода с одного в другой с автоматическим пересчётом.

0
olegich ,  

Я извиняюсь за настойчивость конечно, может быть это учет долгов, супер алгоритм, клиент банк и автоматический пересчет в блекджеком и и тп.

Но вы не могли бы все же привести конкретный случай?

Например, вы не любите кредитки, а я вам привожу доводы почему это лучше чем дебетка:

1. смысл потраченных денег — тот же, только на дебетке вам надо заморозить Х денег, на кредитке на надо
2. вы можете свободно себя чувствовать, например вы тратите в месяц 100 рублей, но лимит по карте — 200. В общем случае вы положили 100 рублей, но вдруг неожиданная покупка и у вас расчитанных рублей не хватает, а тут кредит который можно закрыть позже
3. grace period 21-30 дней бесплатного кредита
4. любая покупка по кредитке может быть оспорена и сделан рефанд
5. по кредиткам часто дают кучку бонусов начиная от 1-2% кешбека по покупкам, поинты на перелеты, скидки на товары, с премиальными картами есть приоритетыв бординг сервисах, заказах билетов, вплоть до персонального оператора
6. пользуясь картой и погашая задолженность в срок вы набирааете кредитную историю по которой позже видно напрмиер что вы надежный человек и вам дают больше денег под более низкий процент

по дебетке этого ничего нет.

Можно конечно оспорить каждый пункт типа мне и без кредита хорошо и кредит я брать не собираюсь, поинты и кешбековские подачки мне не надо -я и так зарабатываю и тп. Но мы все понимаем что это уже не спортивно )

Вот примрено такое же хотелось бы услышать почему мне стоит закрыть карту и юзать риплы.

0
joger ,  

сама ripple приводит в качестве достоинств возможность менять валюты без коммисии + опять же безкоммиссионные платежы между странами, т.е. купил доллары в американском gateway, поменял их внутри системы по выгодному курсу на рупии индийского gateway, рупии вывел в индии

0
olegich ,  

О, спасибо, теперь у меня все в голове выстроилось.
Те они хотят подвинуть банки на комиссионные на обмене и конторы вроде WU.
На корпоративном уровне там конечно ловить нечего, там транзакционные издержки копеечны в сравнении с оборотами, а вот для физиков, гастабайтеров и тп — то что надо.

Идея хороша тогда, сейчас рынок таких платежей значительно вырос

1. делаем систему для обмена, людям выгодно тк комисионные через гейты могут быть ниже чем чем в традиционных
2. проверил — гейты берут себе %, дабы им было интересно этим заниматься
3. гейты раскручивают систему, думаю люди стремяться в любом случае к примерно 1 рипл = 1 единица валюты, те можно получить оборот порядка скажем 20 миллиардов долларов
4. откешиваем какую-то часть из 45% стейка, думаю из этого оборота без проблем разбавить на 0.5-1 млрд долларов

И все это на бесплатной рекламе криптовалютной волну. Отлично придумано.

0
cepera_ang ,  

Рипл ещё и делиться может на миллион кусочков наверное, как и биткоины. Так что 20млрд баксов не ограничение.

0
VolCh ,  

Не нужно вам закрывать карту, но мне сложно объяснить преимущества возможности выпустить свои долговые обязательства (по сути свои деньги) и пустить их в глобальное свободное обращение. Может лучше к ЦБ РФ или ФРС США обратиться? :) Или возможности использовать чужие долговые обязательства для своего оборота.

0
isden ,  

> Чтобы платить с аккаунта пэйпала нужно чтобы на нем были деньги. С него нельзя заплатить в долг в общем случае.

К слову, некоторым образом иногда можно.

0
RomanPyr ,  

То, что рублей у Вас и Ваших контрагентов может и не быть, а доверие друг другу есть.
При этом Ваши контрагенты не смогут заплатить вашим долгом им кому-то ещё. А вот риплами, полученными от Вас, могут.

0
olegich ,  

Если у контрагента нет рублей, то наверно у него есть какая-то другая валюта иначе как он мне платить собирается? Если я ему доверяю, я ему делаю отсрочку платежа, поставляю товары без предоплаты и тп, но когда-то по итогу он мне платит. Если у него в другой валюте — он может поменять всегда.

В любом случае если он собирается мне платить риплами, а мне надо заплатить за водугазбензин рублями, то возникает обменный курс риплов которые мне дает контрагент к тому, что я должен заплатить по своим обязательствам.

Если там будут кредиты в любой валюте и тп, то появится куча обменных курсов типа риплы-ножки-стульев, риплы-седушки, риплы-стулья проданные в магазине, риплы-сборщика стульев и тп. Мне ж надо понять сколько риплов-постащиков-стульев, надо дать за мой долг в виде з\п риплами-собиральщиками-стульев…

0
VolCh ,  
Если у контрагента нет рублей, то наверно у него есть какая-то другая валюта иначе как он мне платить собирается?

Заработает — заплатит.
Если я ему доверяю, я ему делаю отсрочку платежа, поставляю товары без предоплаты и тп, но когда-то по итогу он мне платит.

Или он вам продает товар или предоставляет услугу в счёт долга.
Мне ж надо понять сколько риплов-постащиков-стульев, надо дать за мой долг в виде з\п риплами-собиральщиками-стульев…

Это одна из задач системы — вам не надо об этом думать.
+1
janatem ,  

У нас для этих целей рисовалась самая настоящая преферансная пулька. Если я трачу свои деньги на общественный ресурс, то записываю себе в пулю, если даю в долг одному из участников, то пишу висты на него. Раз в месяц/семестр или когда кончился листочек — перерасчет. Для троих участников получается идеально, а для четверых могут появляться нетривиальные случаи (например, распили на троих, пока четвертый был в отъезде).

0
pyra ,  

USD:Bitstamp — это эквивалент долларов США гарантированный биржей BitStamp?
Сделки по Биткоину имеют недостаток, нужно учитывать риски, так как курс нестабилен.

Объясните в чем разница платежа USD:Bitstamp и BitCoin

Обеспечивается ли аналогичная анонимность-публичность сделки как при биткоине?

0
+1 –1
dyakov ,  
USD:Bitstamp — это эквивалент долларов США гарантированный биржей BitStamp?

Да. Вы сможете перевести эти USD другому пользователю, который доверяет Bitstamp, либо имеется линия доверия, которая позволит это сделать. Второй пользователь сможет перевести эти USD кому-то третьему, либо вывести из системы — потребовать от Bitstamp перевести на свой счет через банковскую систему.
Объясните в чем разница платежа USD:Bitstamp и BitCoin

Разница в том, что USD:Bitstamp — это как ЯД или WebMoney. Вы доверяетесь третьей стророне, что она вас не обманет. Платеж через bitcoin не требует доверия ни к какой третьей стороне.
Обеспечивается ли аналогичная анонимность-публичность сделки как при биткоине?

Так же как и с bitcoin сделка публична. Но анонимность в ripple сильно ниже. Анонимность не являлась главной целью системы
0
pyra ,  

Так ripple это децентрализованная криптовалюта или нет?

Вы уверены, что

Разница в том, что USD:Bitstamp — это как ЯД или WebMoney
0
VolCh ,  

Нет. Ripple это распределенная биржа долговых обязательств.

USD:Bitstamp по отношению к доллару это в каком-то смысле хуже чем ЯД или WMR — это инструмент третьего порядка по отношению к товарам и услугам. Принимая в оплату за свой товар или услугу N USD:Bitstamp вы показываете, что верите: а) Bitstamp, что он по первому требованию нарисует на вашем счёте у себя N USD, б) Bitstamp, что он по первому требованию выведет их в реальный USD и в) США, что вы на эти USD сможете купить то, что нужно вам. Принимая в оплату ЯД или WebMoney вы верите лишь, что они по первому требованию выведут вам рубли и что на рубли вы сможете купить нужные вам вещи.

0
vics001 ,  

Я вот не пойму. Если это биржа долговых обязательств зачем нам нужна еще одна эмитированная валюта XRP? Если у меня есть сегодня MtGox:USD и я хочу поменять на BitStamp:USD, курс предположим 1:5. Каким боком тут XRP? Посмотрев, сегодняшние курсы все считают через XRP.

Второй вопрос, как происходит погашение обязательств. Сегодня у меня есть BitStamp:USD, а завтра я взял и забрал у них наличку, как это работает в Ripple? Как система узнает, что долг погашен?

Третий вопрос. Если эмитентов слишком много, мне каждому надо устанавливать кредит доверия? Gateway1:USD, Gateway2:USD? Как происходит процедура банкротства (просто падает курс валюты?)? Какие биржевые инструменты предоставляет ripple? Или у нас опять, что-то эмитируется и пересылается в одной системе, а торгуется в другой?

Мне кажется идея хорошая, но благодаря свободной продаже XRP Ripple.come и пытается заработать, но тщательно это скрывает. Гораздо честнее и откровеннее если бы они ввели контрпару BTC, с работой proof of burn. Да и вообще можно было все сделать кросскурсами через BTC (по-моему другой проект так и делает)

0
VolCh ,  
Если это биржа долговых обязательств зачем нам нужна еще одна эмитированная валюта XRP?

Как минимум для простого расчёта кросс-курсов.
как происходит погашение обязательств. Сегодня у меня есть BitStamp:USD, а завтра я взял и забрал у них наличку, как это работает в Ripple?

Различайте свой счёт в USD в BitStamp со своим счётом в BitStamp:USD на Ripple. BitStamp погашает свои обязательства в BitStamp:USD перед вами, зачисляя на ваш счёт у них эту сумму в USD, когда вы переводите ему BitStamp:USD в Ripple. По сути, перевод BitStamp:USD с вашего кошелька на кошелек BitStamp в Ripple означает для Ripple что свои обязательства перед вами он выполнил.
Если эмитентов слишком много, мне каждому надо устанавливать кредит доверия?

Только тем, с кем вы работаете непосредственно. С остальными если что расчёт будет происходить через кросс-курсы (при условии наличия цепочки доверия).
Как происходит процедура банкротства (просто падает курс валюты?)
Даже не то, что курс падает, а просто все обнуляют кредитный лимит. А курс падает уже как следствие.
Какие биржевые инструменты предоставляет ripple?

Лоты на куплю-продажи на различные пары символов. Как только находится возможность их удовлетворить через цепочку доверия, то они удовлетворяются.
Или у нас опять, что-то эмитируется и пересылается в одной системе, а торгуется в другой?

По сути нет, и эмитируется обязательства, и торгуется в одной системе. Другое дело, что обеспечение эмитированных символов лежит вне системы. Вы посылаете эмитенту свои символы (его долговые обязательства), а он их должен удовлетворить. Если не удовлетворяет, то система его принудить не может. Похоже с торговлей облигациями на обычной фондовой бирже, если бы они эмитировались прямо на ней — если эмитент не погашает их, то это не проблема биржи.
0
vics001 ,  

По сути дела, когда BitStamp эмитирует Bitstamp:USD он руководствуется своим желанием. Чем-то напоминает процедуру IPO…
Я все равно не вижу транзакционности операции: когда я перевожу Bitstamp:USD на счет Bitstamp, где гарантии, что он мне положит на мой Bitstamp счет и выведет.

И еще зачем нужен XRP? Можно обмениваться BTC для рассчета кросскурсов. И вообще почему XRP какая-то специальная вещь, вполне можно сделать Ripple:XRP и пусть эмитируют (обеспечивают чем хотят).

0
VolCh ,  
По сути дела, когда BitStamp эмитирует Bitstamp:USD он руководствуется своим желанием. Чем-то напоминает процедуру IPO…

По сути да. Разве что ничем не ограничен в своих желаниях.
когда я перевожу Bitstamp:USD на счет Bitstamp, где гарантии, что он мне положит на мой Bitstamp счет и выведет.

Выведет вообще никак к системе не относится. В рамках системы его обязательство положить на ваш счёт у себя. Гарантии этого — ваши основания, когда вы ему предоставили кредитный лимит. У кого-то это может быть полноценный договор, у кого-то публичная оферта, акцептом которой будет открытие лимита, у кого-то просто ваша вера «он не подведёт». В любом случае принуждение к исполнению обязательств вне системы — а там уже сами выбираете, обратиться в суд, прибегнуть к иным мерам или плюнуть.
И еще зачем нужен XRP?

Как минимум для оплаты услуг системы.
Можно обмениваться BTC для рассчета кросскурсов.

Внешняя сущность снижает доверие к системе как минимум, особенно такая нестабильная как BTC.
И вообще почему XRP какая-то специальная вещь, вполне можно сделать Ripple:XRP и пусть эмитируют (обеспечивают чем хотят)

Как я понял как раз чтобы избежать бесконтрольной эмиссии. «Намайнили» заранее, сумму чётко объявили, все в курсе.
–2
+2 –4
PQR ,  

У кого есть немного XRP, поделитесь, пожалуйста: rpa9x7nsQig7McXh75FC9YRxPmMNNsQG7Q

0
+1 –1
Stiver ,   * (был изменён)

Возможно, скажу сейчас некую ересь: подобная система взаимозачета долгов наиболее эффективна (и наиболее востребована) в условиях натурально-товарного хозяйства и такого же обмена. Когда один пашет ячмень, другой получает зарплату фантиками, третий унитазами, а потом все по кругу меняются.

Другой вариант: в условиях денежной экономики с повальной нехваткой ликвидности. Например при массовых задержках бюджета (для предприятий) или зарплаты (для физических лиц). Примерно как в начале 90х в России.

Чем здоровее экономика и свободнее денежные потоки, чем дальше она переходит на цифровые рельсы (тот же биткойн), тем меньше смысла в ripple.

0
Valery35 ,  

Скорее напомнило «гандистскую» систему взаимных обязательств.
Рассел «И не осталось никого».
lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/r_nikogo.txt

0
olegich ,  

Думаю 95% денег уже и так в цифровом виде. То что на уровне гос-ва и предприятий деньги не носят в мешках это понятно. Но даже на пользовательском уровне с бумажными деньгам я пересекаюсь раз в пару недель в лучшем случае. Кредитка, интернет банкинг…

0
icc ,  

А эти деньги уже кто-нибудь принимает или предлагается пользователям между собой только обмениваться и на бирже менять?

0
VolCh ,  

Какие «эти» деньги? Там обращаются обязательства в различных «валютах» в том числе электронных, как «традиционных», так и криптовалютах, например BTC. Ну а так, например, z-payment открыл гейт, выпустил свои обязательства и его клиенты могут принимать их в оплату так же как ещё 30+ видов оплаты. Если видите что какой-то сайт принимает платежи через них, то скорее всего их можно оплатить и через риппл.

+1
Mendel ,  

По моему скромному мнению некоторое непонимание механики данной системы связано с тем, что у большинства есть некоторый стереотип работы с деньгами, и нет опыта работы с другими схемами. Попробую привести пару примеров из моей недавней практики (все имена изменены и всё такое):

Пример первый, бумажный:
Компания ЗАО «Колесно-Тракторный завод» выпустила свои акции, среди владельцев которых была компания ООО «Мегаинвест».
Компания ООО «ПапаХолдер» является учредителем ООО «ФинИнвестор».
ООО «ФинИнвестор» хочет купить у ООО «Мегаинвест» пакет акций ЗАО «Колесно-Тракторный завод» на сумму 1млн$. Но такой суммы у них нет.
За данной суммой компания обращается к своему учредителю ООО «ПапаХолдер».
ООО «ПапаХолдер» с радостью готово предоставить любую сумму компании в которой у нее контрольный пакет (в реальном случае было 91%). Но вот незадача — свободных денег в таких объемах у них тоже нет. Доверие есть — ведь контора подконтрольная (хотя для нас не важна причина доверия, важен сам факт), а вот денег то и нет.
Однако у ООО «ПапаХолдер» есть партнер ЗАО «НаноТрейдер», с которым у них давние партнерские взаимоотношения, товарный кредит, отсрочка платежа и всё такое для них обычная практика, и доверие ЗАО «НаноТрейдер» в отношении ООО «ПапаХолдер» значительно превосходит данную сумму (на самом деле не важны причины доверия, важно что оно есть). Но у ЗАО «НаноТрейдер» такой суммы в свободных деньгах тоже нет.
Однако как оказалось ЗАО «НаноТрейдер» имеет такие же близкие партнерские отношения с ООО «Мегаинвест», и ООО «Мегаинвест» готова одолжить эту сумму ЗАО «НаноТрейдер».
Вы думаете можно выдохнуть, и цепочка замкнулась? Нет, это только начало. Дальше это всё нужно как-то оформить, суммы то не маленькие.
ООО «ПапаХолдер» выпускает ВЕКСЕЛЬ на сумму в 1млн, и продает его ЗАО «НаноТрейдер» с отсрочкой оплаты на несколько дней.
Вексель оформлен, передан на баланс ЗАО «НаноТрейдер», все бумаги оформлены, и теперь ЗАО «НаноТрейдер» должен заплатить ООО «ПапаХолдер» один миллион долларов за этот вексель, а ООО «ПапаХолдер» обязуется вернуть эту сумму владельцу векселя (возможно уже другой компании) в срок погашения.
Но денег то по прежнему ни у кого нет.
Так что теперь ЗАО «НаноТрейдер» выпускает вексель на сумму 1млн, и продает его ООО «Мегаинвест» с отсрочкой платежа.
Теперь ООО «Мегаинвест» должна ЗАО «НаноТрейдер» миллион вот прямо сейчас, а ЗАО «НаноТрейдер» должна ООО «Мегаинвест» тот же миллион в дату погашения… Или не ООО «Мегаинвест» а другому владельцу векселя, если ООО «Мегаинвест» его продаст.
Ок, но денег тут всё еще нет.
Теперь ООО «Мегаинвест» продает акции ЗАО «Колесно-Тракторный завод» компании ООО «ФинИнвестор». Естественно с отсрочкой платежа на пару дней.
Акции оформлены, и теперь ООО «ФинИнвестор» должна ООО «Мегаинвест» миллион долларов. Но денег по прежнему нигде нет.
Теперь ООО «ФинИнвестор» договаривается одолжить миллион у ООО «ПапаХолдер». Не важно под что. К примеру под увеличение доли в уставном фонде. Сделка оформлена, и теперь ООО «ПапаХолдер» должен заплатить ООО «ФинИнвестор» один миллион.
Но денег по прежнему ни у кого нет.
Итак что мы имеем на этом этапе:
ООО «Мегаинвест» должен ЗАО «НаноТрейдер»
ЗАО «НаноТрейдер» должен ООО «ПапаХолдер»
ООО «ПапаХолдер» должен ООО «ФинИнвестор»
ООО «ФинИнвестор» должен ООО «Мегаинвест».
Все должны одну и туже сумму, все должны заплатить ее прямо сейчас. Все остальные операции уже проведены, и если оплатить эти долги то сделка будет закрыта.
Теперь оказывается что у ЗАО «НаноТрейдер» и у ООО «Мегаинвест» расчетные счета открыты в банке «Рога и Копыта Банк». И в принципе банк этот всем подходит.
Теперь ООО «ПапаХолдер» и ООО «ФинИнвестор» открывают расчетные счета в «Рога и Копыта Банк» (да, исключительно ради этой одной сделки).
У банка нет свободных денег (или нет желания их одалживать), но поскольку деньги никуда не выходят, то банк осуществляет клиринг.
С точки зрения бухгалтерии это выглядит так:
Банк выдал кредит на одну секунду ООО «Мегаинвест» который перевел эти деньги ЗАО «НаноТрейдер»
ЗАО «НаноТрейдер» перевел эти деньги ООО «ПапаХолдер»
ООО «ПапаХолдер» перевел их ООО «ФинИнвестор»
и в свою очередь ООО «ФинИнвестор» перевел денежку ООО «Мегаинвест»
после чего ООО «Мегаинвест» вернул «кредит» банку.
Реально конечно никаких денег тут так и не появлялось, а просто циферки были нарисованы и удалены.
Конечно мы можем посчитать что банк выдал кредит потому что у него было доверие (основанное на том, что деньги то на счету в самом банке, но нам не важно на чем оно основано). Но думаю вы и так уже давно запутались в этой в сущности простейшей операции.

Итак что мы имеем? Без денег а только на доверии была проведена сделка между компаниями которые друг другу не доверяют, и вообще не знакомы. Даже учитывая кучу упрощений в виде того что сумма фиксирована, был кто-то кто знал об отношениях всех этих компаний и смог выстроить цепочку доверия — всё равно операция выглядит довольно сложной. (И поверьте мне, я ее и так сильно упростил — там были еще промежуточные участники, суммы были разные, суммы учитывали интерес посредников, в некоторых случаях часть денег давалось из своих и т.п.). При этом если отбросить то, что кому-то нужно было придумать такую цепочку, и потом всё это оформить в одном банке, то в принципе фирмы могли быть между собой и незнакомы. Достаточно чтобы каждый был знаком и имел лимиты доверия со своими контрагентами.

Такая экономика «без денег» чисто «на доверии» была бы интересна и для простых физлиц, и мелкого бизнеса. Но находить такие цепочки, выстраивать всю бухгалтерию (а векселя могут быть в разных валютах к примеру) это почти нереально для мелких сделок без современных компьютерных технологий. Поэтому раньше (и сейчас в рознице) использовали более простые схемы — обе стороны просто находили одного общего контрагента которому доверяли (фиатные деньги это тоже чистое доверие), и работали через него.

+2
Mendel ,  

Второй пример, надеюсь попроще:
Компания «Китай-завод ЛТД» выпускает КрутуюЕрунду.
Украинская компания ЧП «ЕрундаИмпорт» осуществляет поставки КрутойЕрунды в Украину, а также установку и наладку оного оборудования.
У ЧП «ЕрундаИмпорт» есть клиент ЗАО «МегаКорп».
ЗАО «МегаКорп» хочет купить КрутуюЕрунду, и установить на своем производстве. Готова оплатить сразу после установки и наладки.
Компания крупная, уважаемая, так что можно и после поставки денежку взять. Сумма правша кусается. Стоимость оборудования шесть миллионов долларов, плюс еще около двух миллионов таможенных платежей, плюс доставка и прочие расходы.
ЧП «ЕрундаИмпорт» заключает договор с ЗАО «МегаКорп».
С данным договором идет в «УкрБанк» в отдел документарных операций, и покупает банковскую гарантию.
«Китай-завод ЛТД» готов поставить КрутуюЕрунду с отсрочкой платежа под банковскую гарантию. Но нашему «УкрБанк» он не доверяет просто в силу того что не знаком с нашими банками, да и не хочет он с иностранными банками потом разбираться. Поэтому он несет эту гарантию в свой «КитайБанк», который знаком с «УкрБанк», и доверяет ему, поэтому ставит на гарантии свой акцепт.
Теперь в случае невыполнения ЧП «ЕрундаИмпорт» своих обязательств КитайБанк оплатит «Китай-завод ЛТД» денежку, и затребует эту сумму с УкрБанк. А тот уже будет разбираться на месте с «Китай-завод ЛТД», с товаром и вообще с ситуацией.

Эта схема чуть проще для понимания, но имеет один недостаток — в ней реальные деньги таки присутствуют, в отличии от первого примера. В результате может показаться, что проще было банально взять кредит. Но на самом деле для выдачи кредита нужны деньги, которые банку надо где-то брать. Поэтому кредит выходит обычно дороже документарных операций, в случае когда стороны готовы подождать.

Вообще деньги выполняют несколько функций. К примеру меры стоимости. В этом смысле риппле точно не помощник.
Но большинство других функций денег, такие как накопление и расчеты базируются на ДОВЕРИИ.
Чем больше доверия/веры пользователей валюты, в то что стоимость валюты будет сохраняться со временем, тем больше возможность использовать эту валюту для расчетов и накопления. По сути государства репрессивными и экономическими способами стараются монополизировать доверие так чтобы люди доверяли только их бумажкам, и использовали их. А гибкая система учета доверия и долга позволит сделать это доверие децентрализованным.

0
VolCh ,  
В этом смысле риппле точно не помощник.

Не факт, кстати. У них же есть своя «валюта» используемая, в том числе, в качестве меры стоимости остальных обязательств для конвертации одних в другие.
0
Mendel ,   * (был изменён)

Да, но тут нет никакого преимущества перед любой другой системой отсчета. Тот же индекс Биг-Мака будет не хуже, скорее всего лучше XRP поскольку косвенно учитывает множество компонент. Да, вполне работоспособный эталон, но не идеальный.

0
olegich ,  

Если я УкрБанк — я хочу премию за то, что есть вероятность что мне придется где-то с кем-то разбираться.
Эта премия в данном случае и будет называться процент за кредит.
Кредитоваться банк может у ЦБ, который может напечатать денег чуть ли не соклько угодно, если у УкрБанк есть под них залог, а ЦБ старается по мере умения регулировать что принимается в залог, дабы в экономике не было ситуации когда для проведения сделки не хватает денег. Надо будет — будут деньги под обязательство «МегаКорп».

Вообще рассуждения по теме из разряда «когда в руках есть молоток все вокруг начинает касаться гвоздем»

Бритва Оккамы говорит лично мне (намек на то что я могу ошибаться и тп), что ребята хотят откусить от рынка crossborder p2p переводов и обменов валют.

Кроме того я не понимаю почему люди вбили себе в голову, что деньги могут быть средством накопления. Деньги — средство обмена, это написано на первой старнице любого учебника. Если у вас вы старик со 100 рублями, а вокруг 10 молодых людей, которые хотят поработать, то без проблем вам сделают укоз за 3 рубля. А если демографический тренд такой, что на одного старика 0.5 молодых людей, то укол будет стоить 100 рублей. Не бывает валюты для накопления. Это «решето с дырками поменьше лучше подходит для хранения воды, чем решено с дырками побольше».

–2
VolCh ,  

Деньги средство обмена, когда обмен происходит непосредственно при их получении (грубый пример — пришла на счёт зарплата и тут же по поручению списалась квартплата). Как только у нас имеется временнАя задержка между получение и обменом, то деньги становятся средством накопления — мы не обмениваем сразу, а копим на будущие обмены.

0
olegich ,  

Это болталогия. С тем же успехом можно потратить время рассуждая о кол-во времени которое должно пройти дабы из средства обмена стали средством накопления, 10 секунд или 3 минуты.
Лично мне очевидно когда когда речь идет о накоплении мы имеем ввиду временные отрезки измеряемые месяцами и далее. Если вы считаете иначе то нет общего знаменателя и нет смысла тратить времени рассуждая об этом, тем более у меня лично задачи пофлудить нет. Из данной темы я хотел для себя выяснить бизнес идею риппла.

0
VolCh ,  

Пускай несколько месяцев или даже лет, но накопление же. Пускай наличные инфляционные деньги не лучший инструмент для этого с точки зрения доходности (она отрицательная), но тем не менее функцию накопления выполняют.

0
olegich ,  

Я не любитель переливать из пустого в порожнее и в целом согласен с Mendel «вообще складывается ощущение что Вы спорите ради спора.»
Средство накопления — пусть будет накопления )

+1
Mendel ,  

хм… только из уважения к словам «я могу ошибаться и тп», к которым я не ровно дышу, я таки отвечу.
Но вообще складывается ощущение что Вы спорите ради спора. Пожалуйста, попробуйте представить что Вы действительно что-то проглядели.

Разговоры о том, что «ЦБ напечатает сколько нужно, и раздаст банкам чтобы было чем кредитовать, а стоимость гарантии это и есть кредит» это простите меня, но вашими же словами «болтология». Процент по гарантии потому и меньше, что денег она не требует. Значительно меньше я бы сказал. Этот пример был для тех кто умеет гуглить и хочет более простой пример.
Основным был первый пример.

Повторю еще раз особенности:
1 — «настоящих» денег не нужно для совершения сделки. Достаточно доверия (в первой сделке совсем не нужно, во второй — не нужно пока не рассчитаются клиенты).
2 — на самом деле мы ВСЕГДА рассчитываемся долгами, а ценностью в долгах является доверие наших контрагентов к этим долгам. Деньги это по прежнему долг, пусть даже и кажется что с тех пор как деньги стали просто бумагой это уже и не долг.
3 — Иногда мы тоже выпускаем свои «долги» в устной или письменной форме, крупные компании часто тоже выпускают свои «долги», но всё это довольно сложно поскольку сложным является взаимооборот (да взаимо) этих долгов. Их учет очень не тривиален, так что это скорее исключение, а не реальная возможность каждому выпускать свои деньги.
4 — Риппле позволяет упростить данный механизм, и каждый смертный сможет использовать свои собственные долги для расчета (в теории. на практике у них есть некоторые проблемы с эргономикой и т.п., но мы не об этом).

Еще раз прошу — попробуйте абстрагироваться от своего привычного понимания денег. Это лишь один из этапов их существования. Представьте себе что бы чувствовал человек из прошлого если бы Вы начали бы ему объяснять смысл фиатных денег. Он бы так-же возражал бы, мол зачем, когда у меня есть золотые и медные монеты. И ваши примеры с тем, что мол это и так уже работает на примере расписок короля ему не были бы понятны, потому что это частные случаи и вообще как оно может быть массовым? (прям как ваше игнорирование моих примеров с документарными операциями). Я уже не говорю о том, чтобы объяснить ему бедному что такое безнал, и как мы вообще разбираемся в таком количестве разных валют, которые уже ничем не обеспечены, в золото не превращаются, но привязаны друг к другу. Множество платежных систем, куча разных кошельков, обменников и прочего окончательно доканало бы его психику и он в лучшем случае ушел бы в полный отказ.
Но вы же не он, правда? :)

Вспомнился еще забавный случай. Почти по теме.
Пополнял я телефон как-то вебманями. А там расчет был в WMU, потому что живу я в Украине.
Ну и получается что я автоматически купил их на бирже вебманей, и сразу рассчитался ими.
Что такое WMU? Это долговое обязательство «Гаранта» вебманевского, который принимает на свой счет гривну, а в обмен на нее выпускает свой долг — обещание обменять этот долг на гривну. Собственно этот долг я и купил, и им рассчитался за услугу.
Интересно другое — на следующий день я столкнулся с задачей — компания к которой я имею отношение, получила некоторый аванс от своего клиента, но аванс этот должен был быть потрачен позже. Через несколько месяцев, а часть вообще через полгода. Сумма была не маленькая, и нужно было придумать удобный инструмент накопления. Поскольку у компании был открыт бумажный счет, и все доступы к биржам имелись, то было решено подобрать портфель облигаций надежных компаний.
Оценка рисков покупки той или иной бумаги это довольно сложная вещь, скажу лишь, что в той модели что использовали тогда фигурировал такой показатель как «покрытие денежным потоком», т.е. если проще — какую часть месячного оборота компании составляет кредит/платеж в месяц. Одной из компаний был… да, тот самый гарант WMU. Облигации они выпустили под покупку какой-то коммерческой недвижимости. Чем был обеспечен их оборот? В том числе и моими деньгами. Теми что я платил используя их долги. К слову в портфель они вошли, немножко их облигаций купили, и когда было нужно — продали.
Я конечно свечку не держал, но с высокой вероятностью они купили на эти деньги недвижимость, сдали ее, и частично заложили ее получив еще свободных денег.
Думаете всё?
Ведь во всем этом рассказе фигурировали «настоящие» деньги. Гривна.
Да, только интрига заключается еще и в том, что заказчиком… тем самым который дал аванс, выступала одна компания которая до этого оказывала определенный спектр услуг бюджетным организациям, и бюджетники довольно сильно перед ними задолжали… тогда был один из бюджетных кризисов в Украине. Потом правительство проблему «решило» — дало задачу НБУ напечатать пару миллиардов, эти деньги попали в казну, ими рассчитались с нашими заказчиками… Ребята в свою очередь оплатили этими «настоящими» деньгами аванс. Почему я всё еще называю эти деньги долгом? Ведь их уже напечатали и отдали? Потому что напечатанные деньги увеличили денежную массу, и как следствие поднялись цены. Этот долг стал моим — я заплатил за него более высокой ценой в магазинах.

Еще раз повторюсь:
1 — деньги это всегда долг
2 — децентрализация эмиссии долгов СЕЙЧАС кажется затруднительной. Но реально КАЖДЫЙ может выпустить свои долги.
3 — WMU равно как и облигации гаранта или наличные «деньги» — это вполне себе удобные средства обмена и/или накопления. И от того что одно называется деньгами, а остальное лишь производное от него — ничего не меняется. У меня кстати был случай когда я рассчитывался облигациями. Так что можно сказать, что и в качестве денег обе долговые расписки одного и того же эмитетна одинаковы.

0
cepera_ang ,  

Спасибо за развернутые и подробные комментарии (всегда сразу видно человека разбирающегося на практике на порядок лучше спорящих тут обывателей)

0
Darbin ,  

Оставлю это здесь: Ripple Labs is backed by several investors, including Andreessen Horowitz, the Bitcoin Opportunity Fund, Camp One Ventures, Core Innovation Capital, Google Ventures, IDG Capital Partners, Lightspeed Venture Partners and Venture 51

0
nefelim4ag ,  

computingforgood.com с помощью этой штуки нельзя активировать кошелёк, нужно вводить деньги, для активации. Я пробовал, заработанные мной риплы, мне не приходят. Хотя везде всё правильно и полистав форум, стало понятно, что сначала нужно ввести деньги в систему и только потом можно их майнить, с помощью этого безобразия. + там другая стоимость транзакции, computingforgood.com платит что-то около 0.00025 за транзакцию.

0
nefelim4ag ,  

Ложная тревога, просто из 4х транзакций (каждая раз в сутки) удачная только 3я. Не знаю чем это вызвано, но 20 риплов потеряно и 48, получено.

0
VolCh ,  

Из четырех три succes и одна failed. А потеряно как?

0
nefelim4ag ,  
www.computingforgood.org/stats/member/730999 — аккаунт (по идее оно должно быть публично видно, тут нету проверок)
date xrp amount points rate xrp/point status
Feb 20, 2014 2.460977 922 0.002669172762226253 failed ripple.com/graph/#BDA361C6B99287646A29E2B379D69659B0DC77725820F05B6D6077ED7A431A3A
Feb 19, 2014 48.601499 11988 0.002599220788125372 success
ripple.com/graph/#D086E87BE8641F7105A1540927BDEFC6871C723ED344AAA34E814F47D200EE33
Feb 18, 2014 17.44204 5933 0.002577860465275891 failed
ripple.com/graph/#3A0739D1E113FE3DBC4A91E107AF60DBF1CEB0613510538CCB8192D58E598B87
Feb 17, 2014 2.147594 747 0.002874958756416672 failed
ripple.com/graph/#473F086A4292BED5688581B5FA6190D9B125BC46FDADA60F8B7A78033A264E45

Потеряно, значит, что 20 XRP не дошли до меня и я не знаю остались ли они у отправителя. С определённой долей вероятности, они просто перестали существовать.
0
VolCh ,  

Ночью пришли те, что вчера были в статусе failed — теперь success.

0
nefelim4ag ,  

Нет, поинты то скопились, количество поинтов не пропорционально количеству монет. Я недополучил монеты.

0
VolCh ,  

Я к тому, что у меня статус транзакции сменился и пришли XRP — две транзакции за один день.